Schwung

Rund um die klassische Reitkunst

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esge
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Beitrag von esge »

Chaosqueen hat geschrieben:Hättet ihr vielleicht zwei Videos als Vergleich, aus denen hervorgeht, wie man die Piaffe einerseits durch Rückführung aus dem Trab erarbeiten kann und andererseits aus der Schaukel im Schritt? Das würde mich sehr interessieren :)
Zur Version aus dem Schritt ist hier ein kleines Beispiel. Nun ist das zwar kein Mitschnitt aus dem wirklichen Erlernen der Piaffe, sondern wir arbeiten bei meinem Schimmel in diesem Moment daran, dass er die Gelenke hinten ein bisschen mehr beugen soll, ohne sich gleich wieder überfordert zu fühlen. Schmaler Grat bei ihm...

http://www.youtube.com/watch?v=sJJLlFaA ... 4-overview

Dann das Beispiel aus dem Trab zurück geführt:

http://sandra-will.magix.net/alle-alben/!/oa/7038916/

Ah, ich sehe, man kommt nur auf die Übersichtsseite. Da müsst ihr halt auf Filme gehen, dann kriegt ihr es.

Wiederum geht's hier allerdings nicht um ein Pferd, was das grade lernt, sondern wieder nur um meinen geliebten Schimmel :-) Eigentlich ging es uns hier darum, Schwung plus Versammlung für die Passage zu erarbeiten.

Aber ich glaube, man kann trotzdem ganz gut sehen, wie unterschiedlich bei ein und demselben Pferd die Gewichtung der Piaffe sein kann. Was einem letztlich besser gefällt, muss jeder selbst entscheiden.

Ich persönlich: Mein Pferd läuft zwar in diesem Beispiel erheblich ausdrucksstärker aber man sieht am dauerpinselnden Schweif, dass es ihn doch irgendwie stresst. Darum reite ich dieses Pferd lieber von unten nach oben (also aus dem Schritt entwickelt) und mit weniger "Kawumm"
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Moins,
dennoch: Mir gefällt die Variante aus dem Trab echt besser. Da erahnt man genau die Dynamik, die man – oder besser ich – später mal in Pi und Pa sehen möchte. Na ja und wenn man sich vor Augen führt, dass der nette Herr Schimmel auch beim LT mit dem Schweif pinselt, könnte es ja auch sein, dass er das ganze Leben an diesem Tag irgendwie doof fand. :P
Also mein Weg wäre klar der zweite. Aber gut: Darüber reden wir noch mal, wenn Frax in den nächsten Jahren irgendwann mal so weit ist.
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le_bai
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Beitrag von le_bai »

ich sehe für tendenzielle Pferde, die schnell im Orbit kreisen, die erste Variante als nachhaltiger und "lernfördernder" an.

Ausserdem ist in meinen Augen die Vorarbeit im Schritt die nachhaltigere Variante, um nicht über ein ausschließliches Rückwärts die Stützbasis zu verkürzen sondern, gleichzeitig das Heben (der VH) mit aktiv einzubeziehen.
Danke übrigens für die bisher schönen Ideen - und deine reitvideos - esge :D

Variante 2 könnte auch mit zuviel Spannung den Reiter über eben dieses Manko hinwegtäuschen und birgt für straffe Pferde daher diese Gefahr ... aber ich bin noch jung, ich werde meine Meinung noch ändern dürfen (müssen ... :lol: )
Tess
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Beitrag von Tess »

Ich denke mal welche "Methode" man wählt hängt auch ein bisschen damit zu sammen, wie weit das Pferd in der Ausbildung ist, bevor man mit dem Piaffieren beginnt.
Wenn es bereit ist Last aufzunehmen und kräftig genug, das auch durchzuhalten ist für mich der sauberere Weg, die Piaffe aus dem Trab zu entwickeln.

Wenn man die Piaffe aber nutzen möchte um Kraft und Tragkraft zu fördern wird man wohl den Weg aus dem Schritt wählen - was anderes könnte das Pferd gar nicht leisten, ohne sich rettungslos auf die Vorhand zu schieben.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

...Und ich denke, man sollte beide Wege nutzen, je nachdem, wie die Tagesform des Pferdes ist und welchen Schwerpunkt in der Piaffierarbeit ich gerade habe.
Vor der Dynamik steht für mich ganz klar das Loslassen.

Ist das erreicht , steht einer "Dynamisierung" nichts im Wege.

Geht das Losgelassen-sein allerdings verloren, kann die Arbeit aus dem Schritt in "Klein-Klein" wieder die erforderliche Weichheit und das "Entstressen" bringen.

Mir gefällt das Schweifgewedel nicht nur im Hinblick auf seine Funktion als Stimmungsbarometer nicht, sondern auch aufgrund seiner funtionellen Auswirkung auf die Rücken- und Kruppenmuskulatur, die einem Absenken entgegenwirkt.
Wenn ein Pferd so massiv Propellert, so ist das nicht förderlich- da muss die Dynamik noch etwas zurücktreten- meine Meinung.
:wink:
Je talentierter ein Pferd ist, um so eher kann ich Zugeständnisse im Hinblick auf den Perfektionsanspruch an die Losgelassenheit machen.
Bei esges kleinem Schatz aber, ist das Hinterbein nicht unbedingt das beste:
es ist recht steil und gerade, die Hebel könnten günstiger sein. Die Grundbalance ist eher vorlastig. Daher wäre hier mein Anspruch an die Losgelassenheit sehr hoch. Weshalb die die gezeigte Sequenz mit der Trabrückführung nicht optimal finde....
wir jammern auf hohem Niveau- ich weiß :wink: :lol: :lol: :lol:

Im Wechsel von der Schrittarbeit und der Trabrückführung wird eine gute, förderliche Mischung den gewünschten Erfolg bringen- bzw. brachte ihn ja auch 8)
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Beitrag von esge »

Kommt noch dazu, dass esges kleiner Schatz halt einfach ein Hypersensibelchen ist. Da er das mit einem ausgezeichneten Charakter paart, sagt er halt nicht groß was, sondern schuftet, was das Zeug hält. Innerlich tut es ihm aber halt nicht gut. Propellern tut er übrigens auch schon, wenn ich ihn falsch mit der Hosennaht berühre - da kann man bei anderen Pferden erst den Sporn komplett versenken, ehe die ähnlich reagieren.

Nein, für mich ist der Weg für DIESES Pferd völlig klar der ruhige aus dem Schritt heraus. Gelegentlich - sehr gelegentlich, dann mal ein bisschen Arbeit am Ausdruck. Die Vorgehensweise aus dem dynamischen Trab wurde für dieses Pferd ini diesem Kurs übrigens gar nicht um der Piaffe willen gewählt, sondern um die Passage zu erarbeiten.

andere Pferde brauchen andere Wege.

Trotzdem finde ich es doch sehr spannend, wenn man ein Pferd hat, mit dem man diese verschiedenen Möglichkeiten immerhin ausprobieren darf. Und na ja, natürlich bin ich auch unendlich stolz auf den Buben... :oops: Den fragt man: "Könnten wir das mal probieren?" und er sagt: "Klar, darf es ein Salto rückwärts mit halber Schraube rechts oder links sein?"
Nur muss man eben immer sehr gut auf ihn aufpassen dabei, denn der macht sich auch ganz fix kaputt für einen. Seelisch und körperlich könnte man dieses Pferd in 14 Tagen komplett platt reiten.
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Phanja

Beitrag von Phanja »

@esge
Ich finde das Video aus dem Schritt heraus wundervoll! Das wäre mal was für "Ritte, die gefallen" :wink:
Nicht, weil alles technisch total perfekt ist, sondern weil ich finde, es zeigt sehr schön, wie Arbeit mit Pferden aussehen sollte.

Ansonsten halte ich es wie s&p und verwende durchaus beides je nach Tages- oder auch Minutenform :P
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

saltandpepper hat geschrieben:
Ist das erreicht , steht einer "Dynamisierung" nichts im Wege.

Geht das Losgelassen-sein allerdings verloren, kann die Arbeit aus dem Schritt in "Klein-Klein" wieder die erforderliche Weichheit und das "Entstressen" bringen.
Huhu,
auch hier kommt es wahrscheinlich aufs Pferd an. Bei Frax bin ich ja bekanntlich noch gar nicht bei so anspruchsvollen Dingen angekommen. Verliert der aber seine Losgelassenheit, weil ich z.B. auf die Anfänge des gezählten Schritts bestehe, hilft echt nur eins: ein paar Runden im LT bei möglichst leichter Zügelführung vorwärts. Dann hat er „Dampf abgelassen“ und man kann in aller Ruhe weiterarbeiten. War bei meinem Wallach in Spanien übrigens auch so: Der wurde ja schon anpiaffiert und beim geringsten Zeichen von Anspannung hat mich der spanische RL erst mal ein paar Runden vorwärts reiten lassen, auch gern im Galopp im leichten Sitz.
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Beitrag von esge »

Freies Leichttraben, um Spannung abzubauen ist aber nicht dasselbe, Cubano. Im Grunde ist das nur eine andere Form von entspannen als im Schritt.

Vielen Dank Phanja. ich verdanke diesem Pferd sehr, sehr viel. Er hat mich vieles gelehrt, was über reiten an sich weit hinaus geht.
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

esge hat geschrieben:Freies Leichttraben, um Spannung abzubauen ist aber nicht dasselbe, Cubano. Im Grunde ist das nur eine andere Form von entspannen als im Schritt.
Aber genau darauf wollte ich ja hinaus – dass halt Schritt nicht bei jedem Pferd zur Entspannung taugt. :wink:
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amara
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Beitrag von amara »

Hm, ich finde nicht unbedingt, dass bei so Explosionskisten wie Frax oder Celta das Leichttraben mit Vorwärts und leichter Hand dasselbe ist wie Entspannen im Schritt bei weniger explosiven Ausgaben. Frax-Kisten und Celta-Kisten sind enorme Adrenalin-Aufbauer. Also Pferde, die schnell ein hohes Maß an Adrenalin ausschütten (können). Das ist auch sicherlich sinnvoll, wenn man viel flüchten muss, hilft Adrenalin, blitzschnelle Reaktionen zu zeigen und sehr schnell Körperfunktionen wie Herz und Lunge auf massive Bewegungen vorzubereiten.
Ein Pferd wie Frax ENTSPANNT im Trab dann nicht geistig, sondern es baut aktiv Adrenalin ab und kann dann erst geistig loslassen. Der Zusammenhang zwischen Abbau von Adrenalin und körperlicher Bewegung ist inzwischen ja sogar wissenschaftlich beim Menschen nachgewiesen (und könnte z.B. auch einer der Indikatoren für Herzinfarkte etc. bei Managern und Bürohengsten sein, denn hier hat man mehrfach am Tag hohe Adrenalin-Ausstöße, die Möglichkeit zum Abbau durch Bewegung fehlt letztendlich aber völlig). Adrenalin und Cortisol dämpfen die Darmtätigkeit und setzen Energie für Bewegung frei, das Herzkreislaufsystem fährt hoch, die Pulsfrequenz steigt.
Edit: was ich damit u.a. sagen wollte - solche Pferde sind hormonell oft gar nicht (mehr) in der Lage, durch Schritt zu entspannen, weil dazu erstmal das Cortisol aus dem Blut muss.

Darum ENT-stressen solche Pferde sehr gut im Trab. Bei diesen Pferden ist der Schritt ja häufig der PRÜFstein der Losgelassenheit, und nicht der Weg zur Losgelassenheit. Anders dagegen war mein – oberfaules – Warmblut… Für den war aber jeder Trabschritt mehr einer zu viel für die liebe Hoheit. *g*Für ihn war es anstrengender, überhaupt sowas wie Spannung in seinem Körper aufzubauen, so dass er im Schritt wahrlich am besten erholen konnte - nämlich vor allem körperlich, ein Adrenalin-Abbau war da aber idR auch nicht notwendig. Tendenziell ist traben für Celta z.B. auf jeden Fall (und galoppieren noch viel mehr) irrigierweise beruhigend und Schritt in den ersten 45min der Arbeit eher als spannend im Sinne von Spannung aufbauend (das muss ja keine Negative sein!), während für meinen Warmblüter der Schritt eher beruhigend/dämpfend und der Trab eher vitalisierend ist.

Insofern finde ich, dass es zum einen sehr vom Pferd, vom Ausbildungsstand, von der Tagesform und letztendlich auch von der Begabung und Neigung des Reiters abhängt. Man kann schlecht sagen, es ist immer so oder immer anders – was ich allerdings NICHT glaube ist, dass eine Rückführung aus dem Trab IMMER dynamisierend ist. Man kann (wenn man es kann *g*) durch die Rückführung auch eine eher ruhige Piaffe bekommen, grade bei Pferden die eher „AM GAS“ sind. Für manche ist es leichter, sich sozusagen darauf einzulassen „weniger Boden zu machen“, also eher Energie-löschend im Sinne von Raumgrifflöschend zu arbeiten, während ein Anpiaffieren aus dem Schritt als Energie-addierend ohne die Möglichkeit diese zu Entfalten empfunden wird. Ein sehr schönes Beispiel dafür hatte mal Cornille auf der Homepage (das Video gibt es aber nicht mehr), da konnte man sehr schön sehen wie aus dem Trab einfach immer „noch ein bisschen weniger, noch ein bisschen weniger“ entstand, was deutlich stressloser vonstattenging als die Justierung aus dem Schritt, die schnell einfach viel zu viel explosionsartige Energie freigesetzt hat.

Man tut ganz gut, einfach der Affinität der Pferde Vorrang zu geben, ein Pferd das sich gerne bewegt lasse ich bewegen, ein Pferd das gerne ausruht lasse ich im Stehen oder im Schritt ausruhen.


Edit:
Das Eselprinzip kennt jeder, oder? Gazellen sterben in den Bergen, Esel in der Wüste. Beide leben unterschiedlichste Umfelder beherrschend aus. Eine Gazelle, die darüber nachdenkt ob sie jetzt vor dem Raubtierrudel davon läuft oder nicht und vor allem in welche Richtung, ist schneller aufgegessen als sie sich umdrehen kann. Erst laufen dann denken ist auf jeden Fall die beste Devise. Esel sind "stur" und bleiben insbesondere bei Gefahr oft erstmal stehen. Schon klar, in den Bergen wohl eher eine dumme Aktion, erstmal die Felsen angucken und DANN laufen. Wer einfach loshüpft stürzt ab... 8)

Mein WB war eher Marke Esel (auch gerne: Löse Probleme durch Kraft oder durch Nachhaltigkeit :roll: / Geduld und Sturheit), Celta ist eher Marke Gazelle (benutze die Beine und denke hinterher darüber nach, warum).
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Beitrag von esge »

Puh. Viel Wahres drin - und dann auch wieder 20 weitere Schattierungen nicht abdeckend. Mein Pony ist ein Renner. Trotzdem entspannt der am besten im Schritt, weil er sich im Trab eher heiß rennt als beruhigt. Aber es hat auch was mit Training zu tun. Man kann Pferden auch antrainieren, wie sie sich entspannen sollen - in gewissen Grenzen, versteht sich. Gerade bei heißen Pferden halte ich das Trainieren von Entspannung im Schritt für sehr, sehr wichtig. Aber klar: Wenn sich ein Pferd einfach im Schritt nicht entspannen will und kann, macht es keinen Sinn, drauf zu bestehen. Da geht man dann halt in mehreren Phasen vor: Energetisierende Übung - Pferd wird ein bisschen heiß, Traben für die Erstentspanngung, dann Schritt für die richtige Entspannung.

Es gibt auch Pferde die sich im Galopp am besten entspannen, andere Exemplare halten eine Pause nur für eine Pause, wenn sie dabei rumstehen können. Es macht ja genau gute Ausbildung aus, das individuell auszuloten.

Die Sache mit dem Esel und der Gazelle ist ein gutes Bild. Erinnert mich an ein Erlebnis bei einem Wanderritt in den Pyrenäen:
Die kleine Merensstute, die ich dort ritt, war ein sehr fleißiges Tier, mir sehr angenehm. An einem weiten Berghang, ziiiiiemlich weit oben - links runter konnte man buchstäblich bis Spanien gucken, rechts überm Kamm lag Frankreich. Es ging SEHR lange einigermaßen steil bergab bis Spanien... Wir ritten also ein Stück unterm Kamm entlang, quer zum Gefälle. überall verteilt lagen Felsblöcke, viele davon so gute Tischgröße.
Unsere Gruppe hatte sich etwas auseinander gezogen, cih war so in der Mitte. Plötzlich sehe ich, wie ein liebestolles Rinderpaar über den Hang getobt kommt - der Bulle halb auf der Kuh, die im wilden Galopp hangabwärts auf der Flucht war. Genau auf mich und mein Pony zu! links von mir so ein tischgroßer Quader, von rechts kommt der Stier. Mir blieb das Herz stehen! Was tut das kluge Gebirgspferd? Es hebt sich auf seine Hinterhand, macht eine eher gemächliche Drehung, hebt uns beide über den Quader und landet dahinter. Kuh und Stier toben am Quader vorbei und poltern von dannen. Die Merensdame setzt ihren Weg ungerührt fort.

Die hat übrigens in ihrem ganzen Leben noch nix von Dressur gehört gehabt. Aber wie man im entscheidenden Moment den Poppes einsetzt, das wusste sie!
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

esge hat geschrieben:Gerade bei heißen Pferden halte ich das Trainieren von Entspannung im Schritt für sehr, sehr wichtig. Aber klar: Wenn sich ein Pferd einfach im Schritt nicht entspannen will und kann, macht es keinen Sinn, drauf zu bestehen.
Das ist auch völlig richtig. Dennoch hat Amara meinen Quatschkopf (den ich übrigens heiß und innig liebe :P ) ganz gut beschrieben. Wenn ich den in seiner hochgefahrenen Phase durch Schritt entspannen möchte, sieht das im Zweifelsfall so aus. Schritt-Pass-Schritt-Pass-Schritt-Pass. Und das ganze wirklich im Sekundentakt. Das ist nicht nur anstrengend, das ist auch kaum korrigierbar: Kaum hast Du den Pass weg, sagt das Pferd: Wieso, ich gehe doch schon längst Schritt. Am Anfang war an Schritt gar nicht zu denken, das war einfach nur Gezackel auf der Stelle. Aber halt aus mentalen Ursachen. Was mittlerweile echt gut funktioniert (und womit wir wieder mal beim alten Thema wären). Das Pferd im Schritt langsam an den längeren Zügel reiten, dabei bewusst in Kauf nehmen, dass er HdS kommt. Dann merkt man unterm Hintern von Meter zu Meter, wie die Schritte länger und schreitender werden. Er fängt an, über den Rücken zu arbeiten und DANN ist auch die Entspannung für die weitere Arbeit da. Das funktioniert mittlerweile so langsam auch zwischen Dingen, die er anstrengend findet, wie z.B. schnelle Galopp-Trab-Übergänge. Aber da musst Du den Schritt wie oben beschrieben, schon ganz bewusst reiten und dabei vielfach ohmmmmm sagen. Dann klappt das. Aber gut: Das Pferd ist acht. Der wird auch noch ruhiger. Irgendwann :P
Ach ja: Ausgelöst durch diese Gedankengänge wird mit Stand von heute die Arbeit an der Piaffe sicher auch erst mal über den Trab stattfinden. Immer mal vorausgesetzt, bis dahin ändert sich nix Gravierendes. Wie gesagt: Bis dahin ist es noch ein langer Weg. Die soll ja mal so werden wie die von der Casa Lusitana. Laut loslacht. :P :P
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Beitrag von esge »

Und nu würde mich interessieren, wie man in der Casa Lusitana mit der Piaffe ANFÄNGT...
Aber vielleicht guckt man auch einfach, was das Pferd am besten anbietet...?
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amara
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Beitrag von amara »

Dass der Schritt und das Lernen sich im Schritt zu entspannen nicht wichtig ist für so ein Pferd habe ich nicht gesagt. :) Es ist nur ein ganz anderer Ausbildungsstatus. mM habe ich DANN so weit ausgebildet, dass mein Pferd EBEN NICHT diesen Adrenalin-Flash bekommt.
Das ist ja mein Ziel, in so weit runterbeamen zu kommen, dass er _eben nicht_ erst da oben hängen bleibt. WENN er da oben hängen bleibt, tut man gut ihm zu erlauben, seine Beine zu bewegen. Das halte ich wie gesagt für die Verarbeitung der dann freigesetzten Hormone auch echt für wichtig.

C. rennt ja auch leidenschaftlich. Deswegen darf er dann möglichst nur traben oder ruhig galoppieren (mit Betonung auf ruhig!) - SONST rennt der sich auch heiss, und kommt die nächsten 4 Stunden nicht mehr runter....
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