Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

[grisu]

ich finde es sehr schade, dass die Diskussion hier wieder mal in's persönliche abrutscht und einzelne User angegriffen werden. Eben wie immer: Altbkannte Grabenkämpfe, das Rudel der Hyänen stürzt sich auf ein Opfer.

Autsch
Liebe Charona, von dir als "Hyäne" bezeichnet zu werden, empfinde ich auch als einen persönlichen Angriff. Gegen deine Zuordnung meiner Person ins aasfressende geifernde Tierreich ist mein "Angriff" auf maulfrei eigentlich ziemlich dezent ...

Aber nochmal zu den Hilfen: warum heißen die denn so - und nicht "Anweisungen" oder "Befehle"?
Eigentlich doch, weil sie dem Pferd helfen sollen, das auszuführen, was wir wollen. Auch wenn die Fähigkeit eines Pferdes, die Hilfe wahrzunehmen, konditioniert sein sollte, die Hilfe selbst, wie z.B. der Bügeltritt, die Gewichtsverlagerung etc. sind der Versuch, gemeinsam mit dem Pferd im Gleichgewicht Bewegungen auszuführen.

Aus diesem Grund sind Pferde, die von Reitern geritten, die grob oder falsch einwirken, auch "taub" für korrekte Hilfen. Das von horseman erwähnte Dauertreiben gehört dazu. Der Reiter quetsch unmotiviert am Pferd rum, anstatt den Impuls dann zu setzen, wenn er ankommen kann.

[charona]

Autsch
Liebe Charona, von dir als "Hyäne" bezeichnet zu werden, empfinde ich auch als einen persönlichen Angriff. Gegen deine Zuordnung meiner Person ins aasfressende geifernde Tierreich ist mein "Angriff" auf maulfrei eigentlich ziemlich dezent ...

Aber Grisu, DICH habe ich nun wirklich nicht gemeint. Schade, dass Du Dich trotzdem angesprochen fühlst, ich schätze Deine Beiträge.

Aber nochmal zu den Hilfen: warum heißen die denn so - und nicht "Anweisungen" oder "Befehle"?
Eigentlich doch, weil sie dem Pferd helfen sollen, das auszuführen, was wir wollen. Auch wenn die Fähigkeit eines Pferdes, die Hilfe wahrzunehmen, konditioniert sein sollte, die Hilfe selbst, wie z.B. der Bügeltritt, die Gewichtsverlagerung etc. sind der Versuch, gemeinsam mit dem Pferd im Gleichgewicht Bewegungen auszuführen.

Aus diesem Grund sind Pferde, die von Reitern geritten, die grob oder falsch einwirken, auch "taub" für korrekte Hilfen. Das von horseman erwähnte Dauertreiben gehört dazu. Der Reiter quetsch unmotiviert am Pferd rum, anstatt den Impuls dann zu setzen, wenn er ankommen kann.

Ich glaube, das ganze Problem, wie bei den meisten Internet-Diskussionen, besteht darin, dass jeder von anderen VOraussetzungen ausgeht.

Was Du oben beschreibst, ist doch völlig d'accord.

ich würde diese Diskussion gerne zurückbringen auf folgendes Schema:

1.) wir sind uns alle einig: alle Hilfen und die entsprechende Reaktion des Pferdes auf diese Hilfen sind konditioniert.

2.) es gibt folgende Hilfen: willkürliche und unwillkürliche wobei diese dann wieder unterverteilt werden können in Hilfen, die den Reflex des Pferde aktivieren (Gewichtshilfen bis zum dezenten Bügeltritt) usw usw usw. Das ist ja alles kein Hexenwerk sondern an 1000den Beispielen zu dokumentieren, Reiterliche-, Stimmhilfen, Touchieren, weisen usw usw uws

letztendlich "streitet" man sich doch hier darüber, welche Hilfen für die Ausbildung des Pferdes nützlich sind? und welcher Ausbildungsweg überhaupt der glückselig machende ist?

[Rapunzel]

charona, wenn hast du denn dann gemeint? So allgemeine Verschwörungstheorien und Rundumschläge führen halt zu nix außer einer ebenso allgemein schlechteren Stimmung.

Ich für meinen Teil spreche immer noch vom Unterschied zwischen errittenen und andressierten Lektionen. Dazu hat für meine Begriffe Sascha eine super klare Erklärung geliefert, bei der auch deutlich wurde, dass es nicht um die Hilfen selbst geht, sondern um das Zusammenspiel welcher Hilfen auch immer, die einen dynamischen und jederzeit vom Reiter zu beeinflussenden Bewegungsablauf des Pferdes zur Folge haben. Wenn jetzt jemand meint, er müsse z.B. das von Sascha beschriebene Wechselspiel differenzierter Hilfen durch Kopfstand, Ohrenwackeln und Breakdance-Bewegungen gestalten, dann soll er´s doch von mir aus ruhig tun - es ist nur relativ umständlich, da die allgemein benutzten Hilfen halt jahrhundertelang gewachsen und als sinnvoll erkannt wurden. Wenn das eine gewachsene Kommunikationsform wäre, wäre auch das aus meiner Sicht nicht andressiert.

Um mal wieder bei der Piaffe zu bleiben, weil wir uns darauf eingeschossen haben: Leider finde ich das Video nicht mehr, das (maulfrei?) eingestellt hatte, in dem die Piaffen aus dem Karl/Hess-Video gegenübergestellt waren. Weiß noch jemand, wo das zu finden ist?

[Max1404]

Es gibt keinen "alleinglückseligmachenden Weg" in der Pferdeausbildung. Im Gegenteil: oft muss man im Rahmen seiner angestammten und bewusst gewählten Disziplin Umwege gehen, sich von bisherigen erfolgreich durchgeführten Wegen lösen und neue Wege betreten, um dem individuellen Pferd bestmöglich helfen zu können und es im Rahmen seiner Möglichkeiten zur vollen Entfaltung bringen zu können. Und so ganz nebenbei erweitert das den Horizont des Reiters.

Zu einem Punkt sind wir alle uns jedoch sicherlich einig: wenn ich hier öffentlich Klassik vehement und kompromisslos einfordere und andere mit deutlichen Worten als "nicht-klassisch" kritisiere, muss ich in meinen Posts, den Fotos und Videos auch 1a-Klassik liefern, ansonsten mache ich mich unglaubwürdig und tue gut daran, etwas kleinere Brötchen zu backen.

@Charona: viele Grüße von einer Hyäne!
(Übrigens keine unrechten Tiere, sie sind nämlich quasi die Müllabfuhr im Tierreich und beseitigen den Dreck, den andere hinterlassen haben. Danke also für das Kompliment! )

[Rapunzel]

Und sie haben ne echt fiese Lache, die Hyänen!

[Cubano]

Moins,
gerade habe ich ein Video gefunden, auf dem in einer Sequenz ziemlich deutlich wird, was der Unterschied zwischen dressieren und erreiten ist:

http://www.youtube.com/watch?v=2ffdG9rV8k0

Es geht mir nur und ausschließlich um den Fliegenden ab 1:48. Das Pferd ist komplett vorhandlastig, springt (nett wie die Tiere nun mal sind) brav den Fliegenden und rummst direkt danach wieder auf die VH. Da stimmt der Weg in meinen Augen einfach nicht - ein Pferd, was noch dermaßen in der Disbalance ist, sollte erst einmal daran gearbeitet werden, überhaupt ins Gleichgewicht zu bekommen, bevor man mit solchen Lektionen anfängt. Und wie bereits gesagt: Nein, ich glaube nicht daran, dass sich eine Lektion verbessert, so lange sie nur oft genug trainiert wird.
Ganz ausdrücklich: Es geht mir bei diesem Beispiel NICHT um PK und seine LdR. Das Video habe ich nur entdeckt, weil ich dachte, ich könnte die Moses-Piaffe finden. Solch eine Auffassung von Dressur findet man in sämtlichen reiterlichen Lagern, mithin also auch in der FN-Reiterei zuhauf.

[padruga]

Rapunzel: Meinst du diese Stelle? Bei ca Minute 1:
http://www.youtube.com/watch?v=Pk41LGa3VpI

[Sascha]

Um mal wieder bei der Piaffe zu bleiben, weil wir uns darauf eingeschossen haben: Leider finde ich das Video nicht mehr, das (maulfrei?) eingestellt hatte, in dem die Piaffen aus dem Karl/Hess-Video gegenübergestellt waren. Weiß noch jemand, wo das zu finden ist?

Meintest du das?
https://www.youtube.com/watch?v=Pk41LGa3VpI

[Rapunzel]

Ah ja, danke. Ist aber doch nicht wirklich aussagekräftig. Beide Piaffen sind verbesserungswürdig - was auf der DVD allerdings deutlich wird, ist, dass die Dame links zumindest ihr Pferd aus dem Trab in die Piaffe zurückführen kann und auch wieder heraus, während der Moses aus dem Stand anpiaffiert wird, dabei quasi "die Arschbacken zusammenkneift" und sich unheimlich anstrengt, und danach direkt wieder komplett in sich zusammenfällt und auf der Vorhand landet - für mich daher tendenziell Beispiele für eine errittene und eine andressierte Piaffe. Da es allerdings auch schon einige Jährchen her ist, dass ich die DVD gesehen habe, und die Sekunden vor und nach der eigentlichen Piaffe hier nicht zu sehen sind, hilft das nix für die DIskussion.

[FNB]

Ah ja, danke. Ist aber doch nicht wirklich aussagekräftig. Beide Piaffen sind verbesserungswürdig - was auf der DVD allerdings deutlich wird, ist, dass die Dame links zumindest ihr Pferd aus dem Trab in die Piaffe zurückführen kann und auch wieder heraus, während der Moses aus dem Stand anpiaffiert wird, dabei quasi "die Arschbacken zusammenkneift" und sich unheimlich anstrengt, und danach direkt wieder komplett in sich zusammenfällt und auf der Vorhand landet - für mich daher tendenziell Beispiele für eine errittene und eine andressierte Piaffe. Da es allerdings auch schon einige Jährchen her ist, dass ich die DVD gesehen habe, und die Sekunden vor und nach der eigentlichen Piaffe hier nicht zu sehen sind, hilft das nix für die DIskussion.

Bei aller liebe, aber man kann überhaupt nicht erkennen,wie die Piaffe von Moses entstand aus welchem Tempo und auch nicht, in welches Tempo er wieder entlassen wird.....

[Rapunzel]

Sag ich doch. Auf der DVD kann man das bestens sehen, in diesem Ausschnitt aber nicht, daher ist er nicht brauchbar. Lesen hilft!

[Tossi]

........Tossi, ich weiß nicht, warum du mich so scharf angehst - und fände es beim nächsten Mal schöner, wenn du dich per PN an mich wenden würdest, wenn dir etwas überhaupt nicht passt.
So kann ich deine wilden Behauptungen aber einfach nicht im Raum stehen lassen!

Ich sehe keinen Grund, wieso ich meine Kritik nicht offen hier schreiben soll. Alles betrifft Deine Beiträge hier im Forum und ich denke auch, dass ich meine Meinung stichhaltig begründet habe. Da bemühen sich wirklich fachkundige User (nein, ich meine nicht mich!), Deine wiederholte Generalanklage fundiert zu relativieren und dann kommt wieder so ein Satz:

Einige Kommentare sind mal wieder - andere finde ich super! ....

Ich versuche aus Prinzip, mich im Web ohne Emoticons zu bewegen, aber da bräuchte ich fast einen "mega-zerknirscht-Smilie".

Wenn du mich kennen würdest, wüsstest du, dass ich mein Pferd gar nicht zum Ablegen nötigen kann (!) - weil diese Lektion auf Freiwilligkeit beruht. Er kennt weder Beinlonge noch sonstige Zwangsmaßnahmen!
Wenn er sich mal nicht hinlegt, ist das eben so! Ich kann damit gut leben. Normalerweise legt er sich aber gerne hin.

Nein, ich kenne Dich nicht, aber in Deinem Blog klang der Kommentar vollkommen anders.....

Ich habe zwei PK-lizensierte RL, die beide finden, mein Pferd sei durchaus so weit. Ich arbeite ja nicht komplett alleine mit meinem Pferd...

Und, was sollen wir aus dieser Information ableiten? Wir sehen hier nur Deine Posts im Forum und das Bild- und Videomaterial.

Auch an den Galopp-Pirouetten arbeiten wir gemeinsam! Zur Zeit soll ich z.B. Viertel-Pirouetten üben...

Allein diese beiden kleinen Sätze bieten Diskussionsstoff für 20 Seiten.

....Meine Zeit verbringe ich zu weit über 90% mit Basisarbeit - deine Aussage finde ich ziemlich schräg. Gerade für die bisher geleistete Basisarbeit werde ich von meinen RL viel gelobt!
Auch über die anderen Vorwürfe kann ich nur den Kopf schütteln...

Naja, wer hört schon gerne Kritik? Wir sind hier in einem Forum, das sich KlassikREITEN nennt und nicht bei "Wendy & Co.", da darf sich eigentlich keiner wundern, wenn hier das Reiten besonders kritisch beäugt wird. Bei mir bleibt der Eindruck, dass die Basisarbeit nicht auf dem adäquaten Niveau der gerittenen Lektionen ist.

Nirgendwo habe ich behauptet, mein persönlicher Weg sei der allein seligmachende!

Eigentlich gibt es nur einen Punkt, bei dem ich nicht kompromissbereit bin - und der steht in der Überschrift dieses Threads.

Das Pferd denkt und lernt. Immer. Und wird damit konditioniert. Auch immer.

eben.

Komisch, ich habe jede Seite dieser Diskussion aufmerksam verfolgt (man muss ja nicht ständig mitschreiben, wenn andere User schon die gleichen Thesen vertreten), mir ist aber nicht der klitzekleinste Funke von Kompromisbereitschaft Deinerseits aufgefallen. Habe eben noch mal Deinen Eingangspost zu diesem Thread gelesen. Es haben sich zwar im Verlaufe der Diskussion einige interessante Nebenschauplätze ergeben, aber wenn ich persönlich jetzt ein Resümee ziehen sollte, hätten man den Thread eigentlich nach diesem Satz schließen können:

....
OT: Offensichtlich war es nur ein Wunschdenken von mir, dass über die grundlegenden klassischen Prinzipien und damit auch die Notwendigkeit ihrer Umsetzung bei der dressurmäßigen Pferdeausbildung hier im Klassikreiten-Forum Einigkeit herrschen würde. Statt dessen werden diejenigen, die sich trauen, diese Grundsätze hier auch öffentlich zu vertreten (z.B. zuletzt beim Thread "Ritte die Gefallen" Paula, Spielnase und FNB) ziemlich scharf angegangen. Es fallen Begriffe wie Geodreieck-Anleger, Erbsenzählerei u.ä. sowie der Hinweis, man solle doch auf das "Gesamtbild" achten und sich nicht an "nur einem Kriterium" aufhängen. Aber die Kopf-Hals-Position ist eben leider überhaupt nicht isoliert zu betrachten, da von diesem Punkt u.a. Balance, Losgelassenheit und Takt nun einmal abhängen!

Ich habe per Mail gemäß der Forumsregeln darum gebeten, meine Mitglieschaft in diesem Forum aufzulösen.

LG Elisabeth

[maulfrei :o)]

Grisu, dein Beitrag beinhaltet eine Menge Unwahrheiten/Unterstellungen, hier mal einige:

Du bist nicht kompromissbereit? Damit setzt du doch schon voraus, dass du die Grundsätze der klassischen Reiterei m Gegensatz zu den Dusseln, die dier hier widersprechen, verstanden hast.

Das hast DU gesagt - für mich bedeutet dies, dass ich mich nicht mit den allermeisten aktuellen Sportgrößen, die im Ritte-Thread als beispielhaft angeführt werden, als Vorbild anfreunden kann, sondern für MICH als Vorbilder PK, AB, BB, IK...sehe...

In einem lustigen Rundumschlag fast allen, die mit Kandare und Sporen reiten ... und bist erstaunt darüber, dass man das Urteil eines reiterlichen Anfängers (relativ gesehen zu den Kritisierten, wie U. Gräf, I. Klimke etc.) nicht ernst nehmen kann?

Gleich doppelt falsch:
1. Ich schrieb, dass die Mehrheit der KandarenreiterInnen, die ich sehe, nicht gerade fein damit umgehen - ich den UserInnen hier aber nicht den feinen Umgang damit abspreche. Wo ist also dein Problem?
2. Du wirfst U.G. und I.K. in einen Topf, was ich explizit NICHT getan habe! Bei U.G. hat eine Userin ein Video vom Abreiteplatz eingestellt, das u.a. auch zeigt, warum ich sie für mich nicht als Vorbild habe (auf diesen Link hat übrigens KEINER ihrer sonstigen Fan-Ecke hier aus dem Forum reagiert...) - I.K. hingegen schätze ich SEHR, ich habe sie doch selber auch als mein Vorbild angeführt! Sie wurde aber von ANDEREN Userinnen hier zerlegt...

Beiträge gefallen dir nicht, also sind sie mal wieder (und hier versagt dann die sprachliche Ausdrucksfähigkeit, also was auch immer du mit dem Smiley sagen möchtest)

Yepp, hier fand ich Smileys besser, als zu schreiben, was ich denke, ich kann sie dir aber auch erklären:
"Sie sind mal wieder persönlich veletzend und entsprechen so nicht den Tatsachen" - dein letzter Beitrag fällt in dieselbe Kategorie, wobei der von Tossi den Vogel diesbezüglich abgeschossen hat.

ich finde es sehr schade, dass die Diskussion hier wieder mal in's persönliche abrutscht und einzelne User angegriffen werden. Eben wie immer: Altbkannte Grabenkämpfe, das Rudel der Hyänen stürzt sich auf ein Opfer.

Ich finde es auch sehr schade! Und verletzend. Und nevenraubend. Und ziehe mich daher zurück.

[-Tanja-]

Und ziehe mich daher zurück.

Das wievielte Mal?

[maulfrei :o)]

Wie nett, Tanja...

...und auch für alle anderen hier im Forum, denen ich ein Dorn im Auge war:

Ich habe endgültig meine Mitgliedschaft gekündigt und um Löschung gebeten - und werde mich diesmal auch nicht noch einmal von anderen Mitgliedern hier umstimmen lassen.

Ihr werdet von mir also NIE wieder etwas hören.
Und, zufrieden?

Dann ist ja gut.