hohe dressur - gesunderhaltung oder doch eher verschleiß

Rund um die klassische Reitkunst

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Tess
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Beitrag von Tess »

Rapunzel hat geschrieben:Dass "die FN" keine Lösungsmöglichkeiten für nicht der Norm entsprechende Pferde hat, ist Quatsch. Das hängt immer am individuellen Lehrer.
o.k. ... dann muss ich es vielleicht so ausdrücken: ich habe im klassischen "Richtlinien"- Lager wohl keinen vernünftigen Lehrer gefunden (obwohl ich recht viel von meinen früheren Lehrern halte), die mir bei meinem Problem damals so richtig weiterhelfen konnten.
Zum Glück ist mein Problem inzwischen gelöst, sonst hätt ich mir jetzt gerne Traineradressen geben lassen. :wink:

Wohlgemerkt, ich spreche nicht vom Durchschnittswarmblut - mit denen hatte ich die Probleme, die ich mit meinem Pony hatte, nie. Ich hätt mir damals ehrlich gesagt nicht träumen lassen, dass man solche Probleme überhaupt haben könnte :lol: .
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Sitara
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Beitrag von Sitara »

Tossi hat geschrieben:OT: Nix gegen Osteos, Physios & Co.: aber wie kommt Deine RL zu so einer Aussage? Hat ungefähr die Aussagekraft, wie wenn ein Heilpraktiker behaupten würde, heutzutage wären die Menschen viel anfälliger für Schnupfen als früher. Klaro, früher gab es praktisch gar keine "Pferde-Physiotherapeuten", heute gibt es die wie Sand am Meer - und die brauchen schließlich alle "blockierte" Pferde zum Brötchenverdienen. Oft genug auch noch eine gute Ausrede für den Reiter....
Ganz ehrlich: ich hab's nicht hinterfragt. Viel mir nur eben ein, als Max fragte. Und gerade fällt mir weiterhin ein, dass sie auch sagte, dass die Menschen heutztage auch schlechter reiten. Und hier bin ich mir ziemlich sicher, dass sie recht hat...
Paula

Beitrag von Paula »

Ich denke solange man nicht beweisen kann anhand von aussagekraeftgen Untersuchen ob korrekt ausgefuehrte hohe Dressur gesunderhaltend ist,solange sollte man vorsichtig sein.Die Verbreitung so einer These wuerde viell.sowieso dazu fuehren das ein jeder sich verpflichtet fuehlen wuerde sein Pferd weit zu foerdern, um ihm gutes zu tun.Grusel, selbst wenn dies so waere , wuerde ich fuer Geheimhaltung plaedieren...da sind wir uns doch einig: inkorrekt ausgefuehrt sind hohe Lektionen verschleissend.
Zuletzt geändert von Paula am Fr, 03. Jan 2014 22:22, insgesamt 1-mal geändert.
Phanja

Beitrag von Phanja »

Motte hat geschrieben:
Phanja hat geschrieben:
Dass die Leute heute oft nicht in der Lage sind, sowas auf eigene Faust korrekt umzusetzen ist ein allgemeines Problem unserer Gesellschaft. Genauso wie die mangelnde Fähigkeit, sich selbst zu reflektieren.
Dieses Problem löst man aber nicht, indem man Kochrezepte erfindet, in denen erst galoppiert wird und dann die Seitengänge kommen, um mal beim Beispiel zu bleiben.

Hier im Reitverein, bei dem ich die Halle nutze, reitet kein Mensch Seitengänge. Dafür werden die Pferde Tag für Tag Zirkel, ganze Bahn und durch die ganze Bahn wechseln durch die Halle geschrubbt und ich bezweifle stark, dass diese "Arbeit" irgendwie der Gesunderhaltung des Pferdes dient - eher das Gegenteil. Negativ Beispiele gibt es überall genügend. Die Frage ist, ob diese negativen Beispiele als Diskussionsgrundlage tauglich sind.
Aber Phanja, bitte - DA isses dann ok, wenn ein Beispiel für falsche Umsetzung die Begründung dafür ist, das lieber nicht zu machen?
Ähm - ich schrieb, dass es genug negative Beispiele gibt und ich mir die Frage stelle, ob die als Diskussionsgrundlage tauglich sind. Keine Ahnung, wo du nun die Unterstellung hernimmst ...
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Gawan
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Beitrag von Gawan »

Noch ein Versuch (à la Murmeltiertag)

@Kallisto
Um zu zeigen, dass versierte Reiter je nach Pferdetyp auf verschiedene Lösungen kamen, darunter auch "zuerst Seitengänge und Piaffe, dann erst Galopp", habe ich zwei Reitmeister (salopp "Gurus") zitiert, die auch von der FN als solche anerkannt sind, allerdings scheint sie kaum jemand zu lesen. Könnte daran liegen, dass der eine auf französisch schrieb und die von mir zitierte Übersetzung in Fraktur gedruckt wurde, und der andere die Sätze so kompliziert verschachtelte.
kallisto hat geschrieben:Der Galopp bessert sich nicht nur durch rundenweisen Galopp. Aber braucht es dazu Seitengänge? Ich finde es gibt viele Wege nach Rom ohne gleich das Pferd von hinten aufzuzäumen. Dafür sind RL und Ausbilder da, das individuell herauszufinden. Ich bin auch nur Freizeitreiter. Aber jeder Pferdebesitzer möchte sein Pferd ja in den Grundgangarten locker reiten können.

Der Galopp stellt an den Reitersitz hohe Anforderungen. Daran wird meiner Meinung nach viel zu wenig gearbeit, es ist nicht immer das untalentierte Pferd. Ist das Pferd nicht gut ausbalanciert und der Reiter klemmt, ist das ein schwieriger Kreislauf, den aber der Ausbilder lösen sollte. Der Reiter stört das Pferd, die Hilfen sind keine Hilfen, das Pferd gibt den Rücken nicht her. Auf den meisten Videos sehe ich eine störende Reiterhand, gegen die das Pferd "springen" muss. Andere nennen sowas Anlehnungsprobleme.
Man kann das Pferd an der Longe ausreichend vorbereiten und den Reiter sitzmäßig trainieren. Davon höre und sehe ich selten etwas.
Natürlich muss der Sitz trainiert werden, aber ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, was ein Galoppsalat beim Freilaufen mit einem schlechten Sitz zu tun hat. Zudem arbeite ich mein Pferd systematisch an der Longe, auch da hat es Probleme mit dem Galopp. Am leichtesten galoppiert es draussen auf einigermassen geraden Wegen.
kallisto hat geschrieben:Übrigens sehe ich Seitengänge deshalb als kritisch (und unter anderem als höhere Lektionen an), weil es sitzmäßig höhere Anforderungen stellt, gewisse Reiterhilfen aus dem FF kommen und beim Pferd ankommen müssen. Bei vielen Videos, die Seitengänge zeigen, sehe ich eher keinen positiven Effekt des inneren Hinterbeins, der Tragkraftförderung. Der innere Zügel ist bestimmend, Pferd läuft nach außen weg.
Ich hatte das Glück, nach meinen wilden Ponyhof-Jahren und einigen eher ernüchternden Stunden in einer 08/15-Reitschule an einen Reitlehrer mit gutausgebildeten Schulpferden zu geraten. Der nahm grundsätzlich mal jeden an die Longe, womit ich nie ein Problem hatte, und dort ritt ich auch mein erstes Schulterherein, nur durch eine kleine Änderung meines Fokus, die Zügel dabei in einer Hand, also nix mit innen ziehen.
kallisto hat geschrieben:Weil ich einfach davon ausgehe, dass die Reiter, die die Seitwärtsgänge ausreichend zwecksmäßig reiten können, auch nicht grundlegende Galoppprobleme haben. Der Galopp ist bei ausreichender Hilfengebung des Reiters kein Hexenwerk... Und jeder weiß, wie selbst kleine Sitzverbesserungen Wunder beim Pferd bewirken können.
In den vierzig Jahren, die ich unterdessen schon reite, bin ich doch auch einige Male galoppiert, auch auf galoppmässig eher wenig begabten Pferden, von daher glaube ich nicht, dass ich ein "grundlegendes Galoppproblem" habe. Und dass der Sitz wichtig, wichtig und nochmals wichtig ist, habe ich bei meinem alten Reitlehrer und vor allem von seinen Pferden gelernt (die wurden ziemlich stinkig, wenn man mit dem Sitz klemmte).
Ich muss allerdings sagen, wenn mir ein Reitlehrer gleich welcher Couleur mit Allgemeinplätzen im Stil "der Galopp ... ist kein Hexenwerk" käme, würde ich ihn nicht als Reitlehrer wählen.

Zur Klarstellung: Dass meine Reitlehrerin Nr. 2 aus dem BB-Bereich kommt, hat nicht damit zu tun, dass ich darauf aus wäre, mit einem seidenbandverzierten Pferdl, einen federgeschmückten Dreispitz auf dem Haupt, Courbetten im Quadrat zu hüpfen. Mein Interesse ist das Wanderreiten, und dazu brauche ich ein Reittier, dass sich angenehm und zuverlässig auch mit den Zügeln in einer Hand und ohne permanente Anlehnung reiten lässt. Was ich fürs Wanderreiten nicht brauchen kann, ist ein Pferd, das im Krebsgang einen Weg entlang schleicht, daher war ich dem BB-Bereich gegenüber eher skeptisch eingestellt. Von der Reitweise her käme für meinen Zweck natürlich auch das Westernreiten in Frage, das mich aber höchstens in der kalifornischen Variante anspricht, und was ich bei uns in der Gegend an Westernreitlehrern kennenlernte gehörte meist in die Kategorie "um an der Futurity teilzunehmen, muss ich das Pferd zweijährig anreiten".
Nun verkehren bei uns im Stall Reitlehrer aus verschiedenen Reitweisen, meine Reitlehrerin Nr. 1 könnte ich als "mit allen Wassern gewaschen" bezeichnen: Erfahrung in diversen Reitstilen und mit verschiedenen Pferdetypen, zudem didaktisch sehr geschickt. Sie kommt aber nur drei Mal im Jahr für Wochenendkurse in den Stall, ich brauchte also noch jemand, der mich regelmässig begleitet und mir hilft, einerseits die Diskrepanz zwischen dem, was ich beim Reiten fühle, und dem was objektiv abgeht, aufzulösen, und mir andererseits Übungsmaterial gibt, mit dem ich mich und mein Pferdl beschäftigen kann. Ich habe verschiedenen Reitlehrern beim Unterricht zugesehen, nahm auch mal bei einem FN-Lehrer eine Stunde auf einem seiner Pferde (eines der steifsten Pferde, das ich je geritten habe), und wählte schliesslich die BB-Reitlehrerin, weil mir die Art, wie sie andere Einsteller unterrichtete, gefiel.
Entgegen dem Klischee besteht der Unterricht keineswegs nur aus Seitengängen, die kamen erst mit der Zeit dazu, sondern aus dem Reiten von Zirkeln, Volten, Schlangenlinien, Wechseln durch die Bahn, Wechseln durch den Zirkel, aus der Ecke kehrt, also lauter furchtbar exotischen Übungen. "Fleissiger werden" ist das Hauptthema bei meinem Energiesparmodell, Versammlung wurde erst nach mehr als einem Jahr eher zufällig angesprochen. Dem Wanderreiten hat der Unterricht nicht geschadet, wir sind draussen sogar schneller unterwegs als früher (gemessen mit GPS).

Noch eine Anmerkung zu den Videos, die hier immer wieder angesprochen werden: Auf Youtube etc. gibt es keine Qualitätskontrolle, jeder Idiot kann dort etwas veröffentlichen, daher finden wir dort viele eher peinliche Videos. Wer besser Bescheid weiss, was z.B. eine gute Piaffe ist, hat möglicherweise mehr Hemmungen, seine ersten jämmerlichen Versuche in diese Richtung der Weltöffentlichkeit zu präsentieren, oder wenn er es trotzdem tut, wird er es als "unser erster Versuch mit Halben Tritten" oder "work in progress" oder ähnlich bezeichnen (ich lasse mich jetzt besser nicht über die Piaffen von Spitzenreitern aus). Eine naive Selbstüberschätzung erlebe ich hier im Stall bei manchen Reitbeteiligungen: Da hatte z.B. ein Mädel in der Reitschule ein paar Prüfungen hinter sich gebracht, und murkste mit dem Pferd, das sie sich als Reitbeteiligung ergattert hatte, in der Halle rum. Als ich fragte, was sie da macht, erklärte sie mir im Brustton der Überzeugung, sie müsse mit dem Pferd Galopp üben, die Besitzerin (eine Reitlehrerin!) würde das nicht richtig machen. Später erfuhr ich dann, dass sie in der Halle gar nicht hätte galoppieren dürfen, da das alte Pferd Probleme mit den Gelenken hatte ...

Zum Thema Selbstüberschätzung hier noch ein Beitrag: http://scienceblogs.de/naklar/2012/04/1 ... gereffekt/ (Der zugehörige wissenschaftliche Artikel findet sich hier: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf )
Eine Formulierung aus den Kommentaren dazu:
Die “echten” Experten mit denen ich zu tun habe, reden mehr über das, was sie noch nicht wissen, aber zu erfahren hoffen, als über das, was sie alles angeblich wissen und kennen ihre Lücken und ihre Fähigkeiten sehr genau.
"Der Reitlehrer sei unser eigenes Pferd" SGS
(und der Schüler zeige Geduld, Demut und Hingabe)
Draussen bin ich 4:0 unterwegs, in der Halle 3:1, manchmal 1:3.
geolina
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Beitrag von geolina »

hallo,

ich glaube, die hier gelten nicht als jeder idiot, ich hab schon viel gutes über die gehört, allerdings nie selbst gesehen, aber das ist das was ich mit hohe dressur meine:

http://www.youtube.com/watch?v=Bc3VjYuY9rQ

und mich gruselt bei dem video immens. bei ein paar reitern meine ich auch durchaus in meinem kopf das wort selbstüberschätzung gehört zu haben *hüstel* und dass das gut und gesunderhaltend für ein pferd ist, das kann mir niemand erzählen.

aber hauptsache ein schönes kostüm dazu.

alex
irgendwann wird`s schon nach reiten aussehen - irgendwann ...
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Sitara
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Beitrag von Sitara »

Ich mag/kann mir über die reiterliche qualität kein urteil erlauben. Da bin ich welten von entfernt, aber dieses "tummeln" sieht schon ganz schön schräg aus :shock:
Aber vom anschauen her wäre dies etwas, was ich gar nicht wirklich können wollen würde...
Lilith79
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Beitrag von Lilith79 »

Was genau gruselt euch dabei?

Ich würde das jetzt auch nicht machen wollen, aber WENN man das machen will, finde ich das jetzt gar nicht schlecht.
Ich find die Bemuskelung der Pferde und die Ausführung der Lektionen eigentlich insgesamt ziemlich gelungen.

Und dass es bei sowas um Selbstzweck geht, das ist ja bei den meisten Show- und Sportdisziplinen so, egal ob es jetzt "Hohe Schule", "Reining", "Springsport", "S-Dressur", "Zirkuslektionen-Show", "Working Equitation Speed Trail", Stuntreiten, Freiheitsdressur a la Lorenzo ... man reitet ja keines dieser Dinge mit dem primären Ziel ein Pferd gesund zu erhalten. Ich finde es aber auch nicht schlimm wenn man ein Pferd für den Sport oder für Showzwecke nutzt, solange das was man tut gut ausgeführt wird und nicht tierschutzrelevant ist.
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Gawan
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Beitrag von Gawan »

Antoine de Pluvinel könnte vermutlich mit den Bückeburgern was anfangen, während er sich über das Reiten etwa auf den Turnierplätzen eher wundern würde (hier etwas zur Historie des Turniers https://de.wikipedia.org/wiki/Turnier ). Soviel ich weiss war der ursprüngliche Zweck des Tummelns, die Pferde auf den Kampf im Getümmel vorzubereiten, wo Wendigkeit wichtiger war als Geschwindigkeit (ich spreche hier von der Zeit vor der modernen Kavallerie). Auf knappem Raum kann ein Pferd im Terre à terre oder Mezair leichter auf eine beliebige Seite abwenden als ein Pferd im Galopp, das müsste je nach Richtung erst die Hand wechseln oder im Kontergalopp eine Pirouette drehen. Pluvinel schreibt viel vom Terre à terre, für ihn war das also eine Übung, die ein anständiges Reitpferd beherrschen sollte, während ihm der moderne starke Trab wohl eher exotisch vorgekommen wäre.
"Der Reitlehrer sei unser eigenes Pferd" SGS
(und der Schüler zeige Geduld, Demut und Hingabe)
Draussen bin ich 4:0 unterwegs, in der Halle 3:1, manchmal 1:3.
geolina
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Beitrag von geolina »

hallo,

ok, ich hab mir das tummeln nochmal angeschaut und ehrlich - kann ich mir vorstellen, dass man das genutzt hat, um möglichst viel spannung in die tiere zu bringen, damit man dann zackiger und schneller in vorderster linie reiten kann. da zu hätte man sie dann aber auch anders ärgern können.

ein mezair hab ich mir angeschaut terre-a-terre hab ich nun schon häufiger gesehen und bin nicht wirklich davon überzeugt, dass man das im kampf anwenden sollte, außer man hat eine sehr große todessehnsucht. ungefähr wie die kapriole.

alles was eine gewissen vorbereitungszeit braucht ist tödlich. alles was versammlung braucht, benötigt vorbereitungszeit, weil du auf dem schlachtfeld schlicht nicht versammelt unterwegs bist. (sorry, jungs, wartet auf mich, ich komm gleich - galöppel, galöppel 8) )

wenn du schnell weg musst und dir ist jemand im weg, dann ist das sicherste manöver, dass dich nicht gleichzeitig angegreifbar macht und das schwer abzufangen ist, dass pferd herumzureißen und zwar mit möglichst wenig kunst ;). wenn du eine ungedeckte seite siehst, dann das pferd da reinkrachen lassen dabei und evtl. eine lücke noch größer reißen und dann, ab durch die mitte oder lücke zum kampf nutzen, was auch immer einem dann angebrachter erscheint das überleben zu sichern.

alex
irgendwann wird`s schon nach reiten aussehen - irgendwann ...
Phanja

Beitrag von Phanja »

@geolina
Bist du im Gebiet Nahkampf zu Pferd irgendwie bewandert oder hast dich damit mal beschäftigt?
le_bai
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Beitrag von le_bai »

Phanja hat geschrieben:@geolina
Bist du im Gebiet Nahkampf zu Pferd irgendwie bewandert oder hast dich damit mal beschäftigt?
die frage steht für mich auch im raum.
ähnlich wie ein kampfsportler ist die Balance die Grundlage für jede Bewegung.
und eine kapriole kann durchaus konditioniert werden, in sofortigen rektionszeiten - je nach Veranlagung.
die Berber mit ihrem Instinkt eignen sich besonders. vor allem haben einige eine Begabung für die schulen über der erde.
solche dinge sind auch eine frage des materials!!
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Geolina, es kommt sehr darauf an, was für eine Art von Kampf es ist, in dem ein Pferd eingesetzt wird. Es geht ja bei der klassischen berittenen Kriegreitkunst nicht um eine Attackereiten als Kanonenfutter wie im ersten Weltkrieg. Da geht es z.B. um berittene Fechtkunst, um Mann gegen Mann / Reiter gegen Reiter. Um schnelle, hoch bewegliche und reaktive Pferde. Mit denen man sich bewegen konnte, wie ein geschickter Fechter zu Fuß am Boden.
So, wie es auch im Stierkampf heute erforderlich ist.
Natürlich braucht es da Versammlungsfähigkeit und auch Sprungkraft- wo, wenn nicht da ?
Das, was dir offenbar vor Augen ist, dafür brauchte man große, plumpe Streitrösser, die wie ein Panzer ihren Weg enlangwalzten und alles niedermalmten, was im Weg stand. Aus dieser Form der Kriegsführung aber entstammt NICHT die Kunstreiterei.
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Furioso
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Beitrag von Furioso »

geolina hat geschrieben:
alles was eine gewissen vorbereitungszeit braucht ist tödlich. alles was versammlung braucht, benötigt vorbereitungszeit, weil du auf dem schlachtfeld schlicht nicht versammelt unterwegs bist. (sorry, jungs, wartet auf mich, ich komm gleich - galöppel, galöppel 8) )

alex
Wieso benötigt Versammlung Vorbereitungszeit? Entweder kann ein Pferd die Hanken bis Ultimo (also bis zur Grenze der eigenen, körperlichen Möglichekeiten) beugen, oder eben nicht. Die mussten ihre Pferde ganz sicher nicht mehr warmreiten. *kicher* An den Hilfen stehen reichte da schon, um entsprechend vorher trainierte Schnell-/Sprung-/Tragkraft zu jeder Zeit abzurufen. Wäre tatsächlich ein bisschen ungünstig, damit erst auf dem Schlachtfeld anzufangen.
Gruß
Furioso
sapiko
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Beitrag von sapiko »

hm. zu siglavy mantua… hab ich nen knick in der optik oder ist das pferd immer wieder über strecken mit der nase hinter der senkrechten…?

und auch sonst spricht mich das nicht an. rein vom bauchgefühl her.


n.b. ich kann hier nicht auf eurem niveau mitdiskutieren geschweige denn reiten. aber ich hätte gern rückmeldungen ob ihr das seht was ich sehe. entweder nein - dann muss ich besser schauen. oder ja: dann gibt es dafür einen nachvollziehbaren grund den ich als anfänger verstehen können muss?

danke!
sapiko
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