hohe dressur - gesunderhaltung oder doch eher verschleiß

[Phanja]

s&p -

alles gut und schön.
Nur:
das Internet ist voll von Videos irgendwelcher Selber-Rumfrickler-mal-ein-Wochenendkurs-gebucht-und-Seitengänge-sind-ja-das-non-plus-ultra-und-ich-probier-dann-mal.
Das Ergebnis ist im Großen und Ganzen recht traurig.
Natürlich helfen Seitengänge bei bestimmten Problemen.
Das ist nun nix, was es in der FN-Reiterei nicht gibt, das ist ja Blödsinn.
Nur:
die helfen nur, wenn das Pferd sie auch richtig umsetzen kann und der Reiter sie richtig reiten kann. Nur dann! Alles andere ist Kokolores und Selbstbeweihräucherung und "Boh-wat-bin-ich-toll".
Und für das richtige Umsetzen (aus pferdischer Sicht und aus Reiter-Sicht), braucht es auch schonmal eine gewisse "Rittigkeit", eine Basis.
Sonst Murks - etcpp.

Dass die Leute heute oft nicht in der Lage sind, sowas auf eigene Faust korrekt umzusetzen ist ein allgemeines Problem unserer Gesellschaft. Genauso wie die mangelnde Fähigkeit, sich selbst zu reflektieren.
Dieses Problem löst man aber nicht, indem man Kochrezepte erfindet, in denen erst galoppiert wird und dann die Seitengänge kommen, um mal beim Beispiel zu bleiben.

Hier im Reitverein, bei dem ich die Halle nutze, reitet kein Mensch Seitengänge. Dafür werden die Pferde Tag für Tag Zirkel, ganze Bahn und durch die ganze Bahn wechseln durch die Halle geschrubbt und ich bezweifle stark, dass diese "Arbeit" irgendwie der Gesunderhaltung des Pferdes dient - eher das Gegenteil. Negativ Beispiele gibt es überall genügend. Die Frage ist, ob diese negativen Beispiele als Diskussionsgrundlage tauglich sind.

[Motte]

Dass man die Seitengänge auch nutzen kann, um den Galopp zu verbessern, ist da gar nicht vorgesehen. Und das finde ich sehr schade.

Wo hast du das denn her?

Ich verstehe die Frage nicht. Wo habe ich her, dass man über Seitengänge den Galopp verbessern kann? Oder wo habe ich her, dass das in der FN nicht vorgesehen ist?
Falls letzteres - in jeder E Dressur wird gefordert, dass man galoppiert. Und da bezweifle ich halt, ob das für jedes Pferd das Optimum ist ...

Eine E ist die Einsteiger-Klasse.
Sowohl vom Reiter als auch vom Pferd.
Da wäre es wohl vollkommen vermessen, vom Reiter schon das komplette Sammelsurium an Hilfen und an deren Zusammenspiel draufzuhaben, so dass er aktiv Einfluss auf die Qualität der Bewegung nimmt.
Genauso wie ein Pferd in dem Stadium das noch lange nicht umsetzen können muss. Wenn ich Einfluß auf die Bewegungsqualität nehme, bin ich im Bereich der Versammlungsfähigkeit. Das brauchts bei E noch nicht - und das ist auch gut so.

[grisu]

Dass man die Seitengänge auch nutzen kann, um den Galopp zu verbessern, ist da gar nicht vorgesehen. Und das finde ich sehr schade.

Wo hast du das denn her?

Ich verstehe die Frage nicht. Wo habe ich her, dass man über Seitengänge den Galopp verbessern kann? Oder wo habe ich her, dass das in der FN nicht vorgesehen ist?
Falls letzteres - in jeder E Dressur wird gefordert, dass man galoppiert. Und da bezweifle ich halt, ob das für jedes Pferd das Optimum ist ...

Nö, aber es muss ja auch nicht zwingend jedes Pferd mit einer E-Dressur seine Turnierlaufbahn beginnen. Und grundsätzlich muss auch nicht jedes Pferd und jeder Reiter, der sich an den RL orientiert, überhaupt Turnier reiten ...
Ganz platt: Ich arbeite mit meiner RL, die Pferdewirtschaftsmeisterin ist, tatsächlich an SH und Travers, um die Geraderichtung und damit selbstverständlich auch den Galopp zu verbessern.
Mit Anfängern arbeitet sie und ich auch nicht an SH, um den Galopp der Pferde zu verbessern, sondern am Sitz der Reiter, um überhaupt erstmal irgendeine gescheite Einwirkung des Reiters auf das Pferd zu ermöglichen.
Und wenn diese Leute sich - aus welchen Gründen auch immer - ein Pferd gekauft haben, das nicht galoppieren kann, dann reiten sie eben Schritt und Trab - so what.
Wenn sie möchten, dass ihr Pferd korrigiert wird, macht das dann sinnvollerweise jemand, der es kann.
Das ist eben der Weg, den ich für richtig halte, um reiten zu lernen.
Andere sehen das anders - ist auch ok, solange die Pferde dabei nicht leiden.

[Motte]

Dass die Leute heute oft nicht in der Lage sind, sowas auf eigene Faust korrekt umzusetzen ist ein allgemeines Problem unserer Gesellschaft. Genauso wie die mangelnde Fähigkeit, sich selbst zu reflektieren.
Dieses Problem löst man aber nicht, indem man Kochrezepte erfindet, in denen erst galoppiert wird und dann die Seitengänge kommen, um mal beim Beispiel zu bleiben.

Hier im Reitverein, bei dem ich die Halle nutze, reitet kein Mensch Seitengänge. Dafür werden die Pferde Tag für Tag Zirkel, ganze Bahn und durch die ganze Bahn wechseln durch die Halle geschrubbt und ich bezweifle stark, dass diese "Arbeit" irgendwie der Gesunderhaltung des Pferdes dient - eher das Gegenteil. Negativ Beispiele gibt es überall genügend. Die Frage ist, ob diese negativen Beispiele als Diskussionsgrundlage tauglich sind.

Aber Phanja, bitte - DA isses dann ok, wenn ein Beispiel für falsche Umsetzung die Begründung dafür ist, das lieber nicht zu machen?

[Sascha]

Eine E ist die Einsteiger-Klasse.
Sowohl vom Reiter als auch vom Pferd.
Da wäre es wohl vollkommen vermessen, vom Reiter schon das komplette Sammelsurium an Hilfen und an deren Zusammenspiel draufzuhaben, so dass er aktiv Einfluss auf die Qualität der Bewegung nimmt.
Genauso wie ein Pferd in dem Stadium das noch lange nicht umsetzen können muss.

Völlig richtig, und doch wird hier eben genau der Pferdetyp angesprochen, der drei Grundgangarten natürlicherweise mit einer gewissen Grundbalance bereits zeigen kann. Ein Pferd, welches den Galopp eben erst zeigen kann, wenn der Reiter das Pferd bereits aktiv in der Bewegungsqualität verbessert hat, fällt damit durch das Raster.

Und wenn diese Leute sich - aus welchen Gründen auch immer - ein Pferd gekauft haben, das nicht galoppieren kann, dann reiten sie eben Schritt und Trab - so what.
Wenn sie möchten, dass ihr Pferd korrigiert wird, macht das dann sinnvollerweise jemand, der es kann.
Das ist eben der Weg, den ich für richtig halte, um reiten zu lernen.

Das Grundproblem bleibt aber. Das Pferd zu galoppieren, das im Galopp keinerlei Grundbalance hat. Und ich behaupte eben immer noch, dass es Pferde gibt, die einfach einen richtig miesen, völlig unausbalancierten Galopp haben. Das hat dann so rein gar nichts damit zu tun, dass der Reiter Anfänger wäre.

[Paula]

Seitengaenge gelten als Tor zur hohen Schule sind keinesfalls Basis nach klass.deutsch Schule.Sie verachleissen inkorrekt ausgefuehrt .Aber jeder der sie verwendet wird von sich sagen, er macht sie korrekt.

[Tess]

*meld* ich hab sowas - was wohl mit daran liegt, dass es ein Gangpferd ist.
Ich würd mich jetzt mal nicht als Anfänger aber auch nicht als exorbitant guten Reiter bezeichnen. Normal halt. Mein Pony ist jetzt 16 und kann seit einem Jahr ansatzweise ausbalanciert galoppieren.
Und das hätte es nicht über die "normale" Schiene gelernt. Die habe ich verfolgt, bis es etwa 10 Jahre alt war und habe mich dann - einigermaßen verzweifelt - nach Alternativen umgesehen.

[Kosmonova]

Tess, gleiches hier, reiterlich wie Pferd, nur das es eben kein Gangpferd ist

Erstaunlich viele Ausnahmefälle *g*

Und wie schon S&P und Phanja sagten: es ist der Diskussion nicht zuträglich, wenn wir alle von der schlecht ausgeführten Variante ausgehen Denn DA ist Verschleiß keine Kunst.

Wir gehen davon aus, dass es unter geschulter (!) Anleitung und mit "Demut" geschieht und eben zum Wohle dieses einen jenen Pferdes. In meinen Fall klar meines, kenne auch einige Beispiele - wie meine ehemalige RB auch Haflinger - die hat schlichtes Reiten ohne "Gedöns" im Rahmen E\A schon "verwandelt"! Aber die war auch naturgemäß nur etwas schief und unrittig, GGA waren Top und Körperbau super!

[Paula]

Ok korrekt ausgefuehrt und maessig eingeaaetzt voellig OK Basisarbeit ist es nicht ,Seitengaenge verbessern!! in erster Linie die Versammlung nach deut.Auffassung.

[Max1404]

@Janina: wir sind uns einig.

@Melli: gutes Post zum Thema Leistungssport.

@Kallisto: bin bei Dir, so ähnlich denke ich auch. Allerdings habe auch ich ein Pferd (so etwas, was andere hier "High-End-Zuchtprodukt" nennen würden), das massive Schwierigkeiten mit dem Galopp hatte, solange er im Wachstum war. Erst nach Abschluss des Wachstums konnte ich wirklich nachhaltig am Galopp arbeiten, und ich habe das in erster Linie durch reiten von Übergängen und nur kurzen Galopp-Reprisen erreicht. 2 Jahre geziele Arbeit ab dem 8. Lebensjahr ... Es hat sich gelohnt: sein Galopp hat jetzt das Niveau, das seine Papiere versprechen.

Ich stehe - wie viele "alt-deutsche-Klassiker" auf dem Standpunkt, dass fast jedes Pferd bis Klasse L gehen kann, und erst danach fängt die Spezialisierung an. Natürlich wird ein nicht ganz so veranlagtes Pferd niemals dieselbe Leistung zeigen können wie ein gut veranlagtes, aber darum geht es ja nicht. Es geht um Geraderichtung und beginnende Versammlung.

Aber noch nicht einmal das ist wirklich zur Gesundherhaltung notwendig: Ein Pferd, das eine gute Basisausbildung in den ersten beiden Lebensjahren genossen hat, kann seinen Körper richtig unter dem Reiter einsetzen (sofern der Reiter es nicht daran hindert). Das, artgerechte Haltung, vernünftige und abwechslungsreiche Arbeit, reicht völlig aus, um ein Pferd ein ganzes Leben lang gesund zu erhalten. Weiterführende Lektionen sind dafür nicht notwendig, auch wenn es natürlich schön ist, wenn das Pferd sie erlernen kann.

Zum Thread-Thema fällt mir dieses Video ein:
http://www.youtube.com/watch?v=f46WM8gmki0
Immerhin ein Pferd, bei dem man sagen kann, es ging jahrelang auf Leistungssportniveau, und das in allen Lektionen "auf der Erde". Natürlich sieht man Steifheiten und Verschleiß, aber die liegen nach meiner Meinung eher am Alter des Pferdes.
Ob man dem Pferd mit dem Show-Rummel wirklich einen Gefallen getan hat und ob man ihm nicht besser schon früher seine wohlverdiente Rente auf der Koppel hätte gönnen sollen, ist ein anderes Diskussionsthema.

Was mir noch einfällt, ich möchte die Frage einmal in die Runde werfen: ich glaube, dass die modern gezogenen Warmblut-Gangwunder vermutlich (aufgrund der Mechanik und der entsprechend hohen Belastungen für den Bewegungsapparat) viel früher verschleißen als die Pferde, die vor 30 Jahren geboren wurden - egal, ob sie gut oder schlecht geritten werden. Seht Ihr das ähnlich?

[Sitara]

Genau da liegt finde ich eine Gefahr in der "Reihenfolge" der Lektionen, wie es die FN beschreibt. Unter Umständen führt das eben dazu, dass das Pferd immer wieder in schlechter Manier galoppieren muss, weil ja vor dem Seitengang auf jeden Fall der Galopp funktionieren muss.
Dass man die Seitengänge auch nutzen kann, um den Galopp zu verbessern, ist da gar nicht vorgesehen. Und das finde ich sehr schade.

Hm, also ich bin ende 80er anfang 90er mit einem begnadeten RL "großgeworden", ein aus M/S niveau erfolgreicher springreiter. Ich glaube damals gab es keine großartig verschiedenen schulen, würde aus heutiger sicht sagen, es war klassischer FN-orientierter unterricht. Das ganze mit sinn, verstand, pferde- und menschenkenntnis. Ich hatte damals einen vierjährigen und ich erinnere mich gut, daß er mich relativ früh immer wieder hat übertreten lassen.

Auch meine jetzige (FN) RL läßt uns SW und SH reiten (im schritt) - mein stütchen ist noch keine 1 1/2 jahre unterm sattel. Galopp ist übrigens auch nicht ihre stärke, sie hat einen sehr ökonomischen, flachen galopp. Ich vermute, daß dies das erbe ihres vollblut-vaters ist. Wir arbeiten an bergauf und raumgriff (viele übergänge) und ich hoffe, daß sich der galopp auch durch den einsatz der seitengänge verbessern wird. Seitengänge liegen ihr, macht richtig spass.

Also was ich sagen wollte: Zum glück gab und gibt es ausbilder, die ihren verstand einsetzen und trotz FN richtlinien individuell schauen, welche übungen/lektionen im jeweiligen fall angebracht sind.

[Rapunzel]

Motte/Kallisto: Volle Zustimmung.

Mich stört die ständige am-Pferd-Herumkorrigiererei (die ja nun mal besonders bei den "Barock/Klassikern" beliebt ist) ganz gewaltig, wo sich viele Probleme bei einer besseren Schulung des REITERS von selbst erledigen würden.

Gerade habe ich wieder erlebt: Eine Freundin von mir hat arge Galopp-Probleme mit ihrem Spanier. Der galoppiert irgendwie unrund, wird hektisch, stößt mit dem Kopf nach unten usw., vor allem linke Hand. Meine Freundin ist eine gute, versierte Reiterin. Neulich ist sie mein Pferd geritten, das absolut kein Galoppproblem hat. Sie bekam ihn linke Hand mehrmals nicht angaloppiert, er brach einfach nach rechts aus, war sichtlich irritiert, danach hoppelte er nur auf der Stelle herum und sie konnte ihn nicht vorwärts galoppieren. Rechte Hand ging es, aber den Vorwärtsgang bekam sie auch da nicht richtig rein. Irgendwas ist da also gewaltig schräg an ihrem Sitz und ihrer Einwirkung, was man von außen betrachtet gar nicht merkt. Das Galoppproblem ihres Pferdes ist eindeutig ein gemeinsames und wird sich sicher nicht lösen lassen, indem sie jetzt werweißwie an dem Pferd herumbastelt oder gar jahrelang nicht mehr galoppiert, sondern die Sitzschulung, die wir jetzt einmal monatlich machen, wird da sicher entscheidend weiterhelfen.

Dass "die FN" keine Lösungsmöglichkeiten für nicht der Norm entsprechende Pferde hat, ist Quatsch. Das hängt immer am individuellen Lehrer. Ich reite regelmäßig bei Michael Putz und bei Uta Gräf sowie bei einem Bereiter der Wiener Hofreitschule und habe noch nie erlebt, dass die nach Schema F vorgehen oder bei einem Pferd etwas offensichtlich Unsinniges machen oder nicht weiterwissen. Was ich allerdings schon mehrmals erlebt habe, sind Reiter, die einfach nicht einsehen wollen, dass SIE das Problem sind und total empört reagieren, wenn MP zum Beispiel vorschlägt, mal Dreieckszügel einzuschnallen, um sich auf ein bestimmtes Sitzproblem konzentrieren zu können oder Ähnliches. Das betrachten viele als "unter ihrer Würde", ebenso wie sich filmen zu lassen und das hinterher dann mal anzuschauen, wobei man dann zB feststellen könnte, dass der "Bock" nicht rechts angaloppiert, weil man den rechten Zügel betonmäßig festhält, auch wenn man hundertmal gesagt bekommen hat, dass man das tut, und hundertmal behauptet hat, es sei nicht so *rolleyes*

[Sitara]

Was mir noch einfällt, ich möchte die Frage einmal in die Runde werfen: ich glaube, dass die modern gezogenen Warmblut-Gangwunder vermutlich (aufgrund der Mechanik und der entsprechend hohen Belastungen für den Bewegungsapparat) viel früher verschleißen als die Pferde, die vor 30 Jahren geboren wurden - egal, ob sie gut oder schlecht geritten werden. Seht Ihr das ähnlich?

Gerade vor ein paar tagen fragte ich meine RL - sie macht außerdem momentan eine ausbildung zur pferde-physiotherapeutin - ob schiefe becken, blockaden im kreuz-darmbein etc. frueher einfach nicht gesehen oder nicht behandelt wuerden. Sie bejahte dies einerseits, meinte aber auch, daß die pferde heute deutlich anfälliger geworden seien.

[Sitara]

Dass "die FN" keine Lösungsmöglichkeiten für nicht der Norm entsprechende Pferde hat, ist Quatsch. Das hängt immer am individuellen Lehrer.

Genau so ist es. Ein schlechter FN lehrer ist genau so käse wie ein schlechter BB oder wasauchimmer-lehrer.

Und auch die sache mit dem sitz - da kann man sich gar nicht oft genug an die eigene nase fassen

[Tossi]

Was mir noch einfällt, ich möchte die Frage einmal in die Runde werfen: ich glaube, dass die modern gezogenen Warmblut-Gangwunder vermutlich (aufgrund der Mechanik und der entsprechend hohen Belastungen für den Bewegungsapparat) viel früher verschleißen als die Pferde, die vor 30 Jahren geboren wurden - egal, ob sie gut oder schlecht geritten werden. Seht Ihr das ähnlich?

Gerade vor ein paar tagen fragte ich meine RL - sie macht außerdem momentan eine ausbildung zur pferde-physiotherapeutin - ob schiefe becken, blockaden im kreuz-darmbein etc. frueher einfach nicht gesehen oder nicht behandelt wuerden. Sie bejahte dies einerseits, meinte aber auch, daß die pferde heute deutlich anfälliger geworden seien.

OT: Nix gegen Osteos, Physios & Co.: aber wie kommt Deine RL zu so einer Aussage? Hat ungefähr die Aussagekraft, wie wenn ein Heilpraktiker behaupten würde, heutzutage wären die Menschen viel anfälliger für Schnupfen als früher. Klaro, früher gab es praktisch gar keine "Pferde-Physiotherapeuten", heute gibt es die wie Sand am Meer - und die brauchen schließlich alle "blockierte" Pferde zum Brötchenverdienen. Oft genug auch noch eine gute Ausrede für den Reiter....