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Frage zum Thema Piaffe
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saltandpepper
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BeitragVerfasst am: Do, 25. Feb 2016 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

ja, so macht das Spaß ! Very Happy
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esge
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BeitragVerfasst am: Do, 25. Feb 2016 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Oh mein dicker Schatz als Positivbeispiel! freu!
Ich selbst hätte das allerdings nicht als Schulschritt bezeichnet. Ein Schulschritt ist - wie ich bislang dachte - nicht diagonalisiert, sondern im reinen Schritttakt belassen und lediglich in der Erhabenheit vervollkommnet. Aber, hm, so recht habe ich mich damit nie beschäftigt.
Was ich mache ist ein allmähliches Versammeln und Diagonalisieren des Schritts bis die Piaffe wie aus einer Quelle tröpfchenweise hervorblubbert Smile Ich liebe diese weiche Version, auch wenn meistens keine sehr ausdrucksstarke Piaffe daraus wild. Als Gymnastik finde ich sie hingegen äußerst wertvoll und sehr stressfrei fürs Pferd. Wir entwickeln auch bei einem jungen Pferd die Piaffe gerade auf diese Weise.

Und ich habe ja direkt wieder lauter Herzchen im Auge, wenn ich mein wunderbares, so weiches Pferd sehe, bei dem es reicht, wenn der Popo sanft nach unten gestreichelt wird um ihm in die für ihn sooo schwere Hankenbeugung zu helfen.

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esge
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BeitragVerfasst am: Do, 25. Feb 2016 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich war DAS immer Schulschritt:

https://www.youtube.com/watch?v=8nPH5_Rys3o (Minute 9.05 weitere, das Pferd des befehlshabenden Colonels)

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saltandpepper
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BeitragVerfasst am: Do, 25. Feb 2016 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Das sehe ich auch so, esge. Das Diagonalisieren des Schrittes ist für mich mein Weg in die Piaffe, aber keiner in den Schulschritt. Im Schulschritt muss nach meiner Auffassung der Takt erhalten bleiben. Es ist auch eine Form der Versammlung aber ein anders gerittener Takt.
Spanischer Trab oder Passage kann ebenfalls per Diagonalisieren des Schrittes erarbeitet werden....
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Kiruna Karmina
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BeitragVerfasst am: Do, 25. Feb 2016 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

esge hat Folgendes geschrieben:

Was ich mache ist ein allmähliches Versammeln und Diagonalisieren des Schritts bis die Piaffe wie aus einer Quelle tröpfchenweise hervorblubbert Smile Ich liebe diese weiche Version, auch wenn meistens keine sehr ausdrucksstarke Piaffe daraus wild. Als Gymnastik finde ich sie hingegen äußerst wertvoll und sehr stressfrei fürs Pferd.

Sehr schön beschrieben, Esge. Und Dein Video ist ein Musterbeispiel dafür, was Du meinst.
"tröpfchenweise hervorblubbern" -> klasse
Welch ein Unterschied zu den hektisch exaltierten Piaffen, die kürzlich auf einer Hengstschau gezeigt wurden und aus der sich das Pferd mit einem Befreiungssprung nach vorn heraus rettete (Video finde ich leider gerade nicht). Das war ein Musterbeispiel für extreme negative Anspannung
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Puppa99
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BeitragVerfasst am: Do, 25. Feb 2016 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wirklich sehr schön, esge, und gut beschrieben.

Um nochmal auf die Ausgangsfrage des Threads zurückzukommen, also Hinterbeine bei der Handarbeit touchieren, um das Pferd zur Piaffe zu bringen - ja oder nein: sollte die Antwort darauf nicht ein eindeutiges "kommt drauf an" sein?

Hängt es nicht hauptsächlich davon ab, was dem Pferd leicht- und schwerfällt, wie man an die Erarbeitung der Piaffe herangeht? Wenn ein Pferd z. B. gut das Becken abkippen und weit unter den Körper treten kann, es aber nur ungern die unteren Gelenke der Hinterbeine beugt und mit relativ geraden Beinen untertritt, kann ein Antippen gerade im unteren Beinbereich doch dazu führen, dass das Pferd die Hinterbeine mehr nach oben hebt, und somit die unteren Gelenke mehr beugt.
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Puppa99
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BeitragVerfasst am: Do, 25. Feb 2016 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hier noch ein schöner Film, in dem Leonie Bühlmann verschiedene Methoden, die Piaffe an der Hand zu erarbeiten, zeigt und dabei erklärt, wann sie welche Methode anwendet:

https://www.youtube.com/watch?v=mAG48xoAuKw
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Rusty072009
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BeitragVerfasst am: Fr, 26. Feb 2016 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

So ein spannendes Thema!

Je mehr man den Schritt versammelt, desto mehr wird er sich doch zwangsläufig einem Zweitakt nähern, das ist aus biomechanischen Gesichtspunkten betrachtet nicht zu verhindern. Dies kann man sogar in gut gerittenen Schrittreprisen von Dressurprüfungen beobachten, oft zB in den Schrittpirouetten. Wenn man die Annäherung zum Zweitakt verhindern möchte, dann muss man zu starke Versammlung im Schritt grundsätzlich verhindern. Da der weit versammelte Schritt enormes Potential zur Gymnastizierung hat (und aus meiner Sicht keine Nachteile) verstehe ich nicht warum man ihn bewusst unterbinden sollte?

Im Saumur Video sieht man meiner Ansicht nach eine andere Form von Schulschritt, weniger versammelt aber dafür getragener im Vorwärts. Die alten Meister unterschieden meines Wissens zwischen piaffeartigem und passageartigem Schulschritt- vielleicht meinten sie den Unterschied den wir hier sehen?
Ich habe es so verstanden, dass Schulschritt nicht zweitaktig sein muss, aber kann. Er zeichnet sich allein dadurch aus, dass er weit geschult ist. Je mehr ich den Schritt versammeln, vergrößern, in seiner Balance verändern oder im Takt beeinflussen kann- desto weiter ist er geschult.
Gleiches gilt für die Schulparade (das Vorderbein kann sich heben, muss aber nicht) oder dem Schulgalopp (er kann viertaktig werden, muss aber nicht). Interessant ist die Balance, die Veränderbarkeit in alle Richtungen. Maximale Wendigkeit und Möglichkeiten aus dieser Situation heraus.

Um zum Thema zurück zu kommen: je näher ich den Schritt der Piaffe bringe, desto leichter wird sie dem Pferd fallen. Der Vorteil dieser Arbeit ist größere Ruhe, da immer noch weniger Energie notwendig ist als in der Piaffe und die Erarbeitung sehr allmählich erfolgt. Ich kann das Pferd ganz langsam und weich hinführen, genauso wie Esge es beschreibt. Das ist schonend für Gemüt und Bewegungsapparat, genauso wie man es in ihrem Video sehen kann. Und es gibt in der daraus resultierenden Piaffe selten Taktstörungen, weil das Pferd bereits gelernt hat in den Hanken nachzugeben und sich zu balancieren, es hat weniger die Idee sich mit Schub aus der Situation zu helfen. Ich finde diese Herangehensweise die allerbeste. Das erfordert viel Geduld, aber das Ergebnis fühlt sich für mich irgendwie maximal „ehrlich“ an.

Viele Grüße
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saltandpepper
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BeitragVerfasst am: Sa, 27. Feb 2016 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist genau der Punkt, Rusty, bei allem was man da tut, sollte es um genaue Bestimmbarkeit gehen.
KANN man genau Einfluss nehmen, so ist die Frage "wie es sein soll" irrelevant- bzw. eben Geschmacksache, denn man kann es ja beliebig gestalten.
DAS macht für mich den großen Unterschied zwischen, "erarbeitet" und "andressiert" . Und zwar gleichgültig ob vom Boden oder vom Sattel aus. Andressiert "läuft ab". Keine Interaktion, es ist keine differenzierte Einflussnahme möglich.
Daher gibt es einige Reiter, die ich wirklich als "virtuos" bezeichnen würde, deren "Ausformung" aber überhaupt nicht meinem Geschmack entspricht, oder dem, was ich für richtig erachte.
Und dann ist es auch unerheblich ob der Schritt gen Zweitakt gearbeitet wird oder im Viertakt mehr getragen.
Nur muss man dann halt definieren, wovon man spricht.
Für mich ist ein SCHULSCHRITT ein im Viertakt verbleibender stark versammelter, aber getragener Schritt.
Wohingegen ein Diagonalisieren des Schrittes dann in den halben Tritt führt.

Wenn man das anders definieren will muss man halt drüber sprechen, damit man nicht aneinander vorbei diskutiert. Very Happy
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MyBest4
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BeitragVerfasst am: So, 28. Feb 2016 10:01    Titel: Piaffe Antworten mit Zitat

Hallihallo

Danke fürs "wieder aufleben lassen" des Themas.

Ich denke es ist wichtig, dem Pferd eine klare Idee von jedem Schritt zu geben, den man gerne möchte. Dass man jeden dieser Zwischenschritte lobt und so bestätigt. Aber man das innere Bild dessen, was man möchte, klar weiter kommuniziert.

Man kann gerne alle duzend Zwischenschritte loben, dem Pferd aber das Gefühl geben, dass es auf dem Weg zu etwas grösserem ist.
Und nach einiger Selbstreflexion muss ich auch gestehen, dass diese so schön zurechtgelegten "Phasen" und Zwischenschritte oft auch einfach nur mangelndes Können aufzeigen. Wenn ich ein Pferd nicht aus seiner für mich fehlerhaften "Pseudopiaffe" herausführen kann, liegt das sicher an meiner mangelnden Erfahrung und an meinem mangelnden Wissen darüber, wie ich dem Pferd das anders verständlich machen könnte.

Ich habe selber bei meinen Pferden erste Erfahrungen mit der Piaffe gemacht und auch Korrekturen von tollen Fachmenschen bekommen.
Sie verbesserten innert Minuten, was ich mir vorher längere Zeit so "zurechtgelegt" hatte.
Wenn ein Pferd für den Schritt xy in seiner Ausführung gelobt wird, dann empfindet es diesen als goldrichtig. Schliesslich hört man damit immer auf und es kriegt ein Lob dafür. Warum also sollte es sich über alle Massen anstrengen, etwas zu verbessern? Es strebt nach unserem inneren Bild und nach der Erfüllung unserer Ziele. Wenn wir die Pferde auf diese Art trainieren natürlich. Also meine machen das.
Wenn ich die Anforderung nicht genug hoch habe, das innere Bild zu unklar oder schwach ist oder ich nicht weiss WIE ich das noch verbessert soll, bliebt das Pferd in seiner Komfortzone oder wird mit der Zeit sogar schlechter.

Für mich muss unter dem Strich das Pferd einfach gut gymnastiziert sein (Seitengänge im Schritt und Trab, versammlungsfähig sein und geschmeidig an den Hilfen sein) um direkt erste Piaffetritte zu machen.
Alle Umwege, mit denen man sich fast jahrelang herumschlägt, führen meiner Meinung nach zu guten Dingen aber nicht zu einer guten Piaffe.
Wenn ein Pferd z.B immer aus einigen halben Tritten heraustraben darf, wird es den Gedanken der Piaffe lange Zeit nicht haben. Es muss "an Ort" eine Lösung finden. Diese aufzuzeigen verlangt vom Menschen viel Wissen, Timing und Feingefühl.
Wenn ein Pferd im Viertakt dahintrippelt und man die Hoffnung hat, es mache irgendwann mal einen Piaffetritt, wird das in vielen Fällen leider schief gehen. Man muss vom Pferd einen Piaffetritt "fordern", die Idee dazu vermitteln. Viel stärker am inneren Bild festhalten.
Logisch drillt man das Pferd nicht dahin. Aber wenn man tatsächlich an der Lektion als Ausdruck maximaler Versammlung mit maximaler Energie arbeiten will, sollte man schon diese Energie und Versammlung "senden" und keine Ausweichbewegungen rundherum.

Nicht jedes Pferd kann direkt zur Piaffe, mir ist das klar! Es gibt Pferde mit Schwierigkeiten und Handicaps. Ich selber habe aber 2 Pferde mit total ungünstigen Voraussetzungen anpiaffiert. Mit Halbwissen, im Lernprozess drin, mit allen Veränderungen (die ich durchlief) verschiedener Reitweisen-Schwerpunkte.
Beide piaffieren für ihre Verhältnisse ganz ordentlich. Aber beide hätten früher ordentlich piaffiert, wenn ich "in der Piaffe selber" nicht alle Ausweichbewegungen über Jahre zugelassen hätte in der Annahme, dass sie der Piaffe schlussendlich dienen.
Hätte ich die "Rund um die Piaffe" hilfreichen Übungen klarer kultiviert, wäre auch die Piaffe guten Gewissens nachher klarer gewesen für das Pferd.

Das ist meine derzeitige Meinung. Die ist sicher in einigen Jahren auch wieder durch neue Erlebnisse geprägt Smile

Richard Hinrichs und Wolfgang Krischke waren meine prägendsten Vorbilder im Thema Piaffe. Sie sind Meister in dem was sie tun. Und ihr Timing ist einfach genial. Sie gehen den Weg sehr klar und beständig. Wenn ein Pferd bereit ist für die Piaffe, dann ist die Vorarbeit so sauber gewesen dass das Pferd innert Kürze auch einige Piafftritte zeigt. Ohne viel Nebengeräusche. Mit einem stolzen Gefühl, der Erwartung und dem inneren Bild des Menschen gefolgt zu sein und maximale Kraft auf der Stelle präsentiert zu haben.
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esge
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BeitragVerfasst am: Mo, 29. Feb 2016 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist sicher absolut richtig. Es gibt Leute, die können praktisch jeden Ziegenbock in kurzer Zeit zu wirklich schönen Piaffen führen.
Aber ich bin so ein komischer Mensch: Ich will das auch immer selbst lernen - und all die Zwischenschritte brauche vielleicht ICH als mensch, um das Gesamtding erfühlen und begreifen zu lernen Smile

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saltandpepper
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BeitragVerfasst am: Mo, 29. Feb 2016 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

... Ich wage auch mal zu behaupten, dass auch diejenigen, die binnen kürzester Zeit eine Ziege in der Piaffe brillieren lassen, dies auch nicht schon immer konnten..... Wink
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BeitragVerfasst am: Mo, 29. Feb 2016 20:12    Titel: ... Antworten mit Zitat

Da habt ihr Recht, auf jeden Fall!
ich hoffe, das kam von mir nicht "überheblich" rüber... war mehr mein aktueller Meinungsstand zum Thema "Lernprozess" in den letzten 2 Jahren. Danach wurde ich ja gefragt.

ich würde von mir nicht sagen, dass ich eine wirkliche Könnerin bin in Sachen Piaffe. Nur weil ich es geschafft habe, diese einigen Pferden näher zu bringen. Von extrem viel Erfahrung kann keine Rede sein.

Aber ich durfte viel erfahren und lernen und bleibe dran Smile
Da ich selber sehr experimentierfreudig und einfallsreich bin, muss ich mich selber oft ermahnen, doch den gradlinigeren, klassischen Weg zu verfolgen und nicht zu sehr abzuschweifen um meine Defizite zu kaschieren. Oder mich mit weniger zufrieden zu geben und rum zu dümpeln nur weil ich so sehr Freude daran habe, was meine Pferde schon können. Das war ein Fehler bei der einen Stute: ich war so begeistert ab dem "bisschen" Piaffe, dass ich sie darin nicht nur gewähren liess sonder sich auch einige blöde "Nebengeräusche" in Form von Fehlern eingeschlichen hatten. Einfach weil ich es nicht besser konnte, mich traute oder was auch immer. Aber lieber so als das Pferd zu piesacken, nur weil ich irgendeine Leistung anstrebte. Lieber fair und mit weniger glücklich Smile
Der Austausch ist gut, hier drin ist man sehr respektvoll im Gegensatz zu vielen anderen Plattformen (wo es um die Reiterei geht)

Danke!
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esge
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BeitragVerfasst am: Sa, 05. März 2016 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Dann stelle ich mal eine etwas gewagte Anschlussfrage:
hat hier schon mal jemand (wirklich selbst!) aus der Piaffe eine Hebung (Pesade, Levade) erarbeitet?
Mir hat heute eine ohnehin einfach zum Knutschen eifrige Haflingerin ein unwiderstehliches Angebot gemacht und aus der Piaffe an der Hand, die sie gut und eifrig kann, die Vorhand gelüpft. Dies auf so unspektakuläre und formvollendete Art und Weise, dass ich die Vision hatte, mit ihr eine korrekte Pesade erarbeiten zu können. Aber ich habe eigentlich keine Ahnung, wie man das macht, ehrlich gesagt.
Natürlich hatten wir keine Filmkamera zur Hand aber ich werde demnächst mal versuchen, das festhalten zu lassen.
Wie setzt man die Hebung mehr und mehr, so dass aus einem einfachen Lüpfen (wenn auch schon mit gut untergezogener Hinterhand) das tiefe Setzen einer schulmäßigen Pesade oder gar Levade entsteht?
Und was ist die Intitialhilfe, die dem Pferd sagt, ob es "nur" piaffieren soll oder sich daraus erheben?
Hat das hier schon mal jemand gemacht?

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minou
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BeitragVerfasst am: So, 06. März 2016 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich war voriges WE als Zuschauerin auf einem Lehrgang mit Klaus Krzisch.
Der hat zur Handarbeit die Pferde ausgebunden, Stirn an der Senkrechten, hat beim Piaffieren die Hinterhand schön "drunter" touchiert und dann am Kappzaum einen deutlichen Impuls nach nach oben gegeben. Es hat gut funktioniert, die Pferde fingen zu levadieren. Es muss relativ eng ausgebunden werden, damit die Pferde bei der Aufwärtsparade nicht nur die Nase heben. Das ist scheinbar die Methode der Spanischen Hofreitschule.

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Indem uns das Pferd sein Vertrauen schenkt, fordert es uns zu einer disziplinierten Reitweise auf. Charles de Kunffy
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