Ranghöhe/Rittigkeit

[Gast]

Ich habe ohnehin das Gefühl, dass sich hier manchmal um Begriffe gestritten wird, weil diese individuell unterschiedlich mit Inhalt belegt werden.

Eine Definition solcher Begriffe trägt also zum allgemeinen Verständnis bei.

Ich für meinen Teil kann nur feststellen, das wir in der bisherigen Diskussion das gleiche gemeint haben.
Da wir aber die Inhalte der verwendeten Begriffe unterschiedlich interpretiert haben, kam es zwangsläufig zu Missverständnissen.

[Jen]

Ich für meinen Teil kann nur feststellen, das wir in der bisherigen Diskussion das gleiche gemeint haben.
Da wir aber die Inhalte der verwendeten Begriffe unterschiedlich interpretiert haben, kam es zwangsläufig zu Missverständnissen.

öhm...? Ich verstehe offenbar nicht auf was du das beziehst, aber ob positiv oder negativ verstärkt ist nun inhaltlich eben NICHT das Gleiche.

[Gast]

Das habe ich verstanden.

Aber diese Begriffe würden in der bisherigen Diskussion benutzt, jedoch mit unterschiedlichen Inhalten belegt.

"Positiv" rein quantitativ hat nun einmal eine andere Bedeutung als qualitativ.
Das gilt analog natürlich auch für "Negativ".

In der Medizin ist es ja ähnlich:
Dort ist ja ein negatives Ergebnis für den Patienten eher erfreulich.

[Jen]

Hm ok, das ist etwas wirr. Aber man kann halt nicht festgesetzte Fachbegriffe beliebig verwenden. Und deshalb meine Erklärung, weil Finchen Konditionierung und positive Bestärkung gleichgesetzt und der "Kommunikation" gegenübergestellt hat. Und das ist inhaltlich falsch. Ich bin auch der Meinung: Als Ausbilder muss man den Unterschied kennen und man muss auch wissen, was das für eine Auswirkung auf das Tier hat, um im entsprechenden Fall richtig reagieren zu können. Das unterscheidet den Ausbilder vom Schüler.

[Kosmonova]

Danke, Jen! Die Begriffe werden wohl immer wieder vermischt/falsch gedeutet

Zurück zum Kernthema - auch wenn ich mal wieder glaube, dass wir uns nur Millimeter voneinander unterscheiden. Ich halte nichts (mehr) von Rangordnung und Chefdenken. Und jetzt Achtung: Das heißt nicht, dass ich mir irgendwas gefallen lasse o. ä. *mal gleich den Wind aus den Segeln nehm* Es ist einfach nur so eine innere Einstellungssache. Ich will maximale Freiwilligkeit bei der Arbeit und nicht nur "das Biest beherrschen". Um Strafe komme ich da gelegentlich nicht herum, aber ich rede mir nicht ein, dass es natürlich sei. Ich bin kein Pferd und mein Pferd weiß das. Es ist auch nichts natürlich daran, was ich von ihm verlange und wie er lebt. Er wird gezwungen sich anzupassen und mit Menschen zu kommunizieren, dem wohl undeutlich sprechendsten Wesen auf dem Planeten (was Körpersprache angeht). Irgendjemand erwähnte bereits, dass das Pferd in der Natur die Wahl hat zu gehen, wenn ihm etwas nicht behagt! Wir verlangen irrsinnig oft (auch mit Gewalt) genau das Gegenteil. Was erwartet man da? Reibungslos wird sowas nicht ablaufen. Nun will ich aber mein Pferd davon überzeugen mir zu folgen und das mache ich meines Erachtens durch ruhiges, zuverlässiges und geduldiges Verhalten. Nicht durch Zwang, laute Ansprache usw. Das kann man machen, wenn das Pferd in bekannten Situationen den Menschen ignoriert. Mir missfällt der Gedanke, das ein Ruck am Strick, ein Hieb, ein lautes Wort, so etwas wie "Angst vor Unbekanntem" beseitigt. Jetzt mal überspitzt betrachtet...

[Finchen]

Danke, Jen! Die Begriffe werden wohl immer wieder vermischt/falsch gedeutet

Zurück zum Kernthema - auch wenn ich mal wieder glaube, dass wir uns nur Millimeter voneinander unterscheiden. Ich halte nichts (mehr) von Rangordnung und Chefdenken. Und jetzt Achtung: Das heißt nicht, dass ich mir irgendwas gefallen lasse o. ä. *mal gleich den Wind aus den Segeln nehm* Es ist einfach nur so eine innere Einstellungssache. Ich will maximale Freiwilligkeit bei der Arbeit und nicht nur "das Biest beherrschen". Um Strafe komme ich da gelegentlich nicht herum, aber ich rede mir nicht ein, dass es natürlich sei. Ich bin kein Pferd und mein Pferd weiß das. Es ist auch nichts natürlich daran, was ich von ihm verlange und wie er lebt. Er wird gezwungen sich anzupassen und mit Menschen zu kommunizieren, dem wohl undeutlich sprechendsten Wesen auf dem Planeten (was Körpersprache angeht). Irgendjemand erwähnte bereits, dass das Pferd in der Natur die Wahl hat zu gehen, wenn ihm etwas nicht behagt! Wir verlangen irrsinnig oft (auch mit Gewalt) genau das Gegenteil. Was erwartet man da? Reibungslos wird sowas nicht ablaufen. Nun will ich aber mein Pferd davon überzeugen mir zu folgen und das mache ich meines Erachtens durch ruhiges, zuverlässiges und geduldiges Verhalten. Nicht durch Zwang, laute Ansprache usw. Das kann man machen, wenn das Pferd in bekannten Situationen den Menschen ignoriert. Mir missfällt der Gedanke, das ein Ruck am Strick, ein Hieb, ein lautes Wort, so etwas wie "Angst vor Unbekanntem" beseitigt. Jetzt mal überspitzt betrachtet...

Um Chef geht es nicht, aber jemand zu sein der dem Pferd "überlegen" ist in gewissen Dingen hat Vorteile - auch und gerade für das Pferd und den Umgang Pferd mit Mensch bzw umgekehrt. Ein Pferd rennt nämlich nicht einem Hanswurst hinterher und vertraut diesem nicht. Nicht wenn es sich um einen vierbeinigen Artgenossen handelt, ebenso wenig wenn es sich um einen unfähigen (aus Pferdsicht) Menschen handelt. Um ein Pferd führen zu können, muss man führen können. Und dazu muss man bereit sein auch zu bestimmen.

@Jen:
was genau ist daran inhaltlich falsch? Ich setze nicht Konditionierung mit positiver Bestärkung gleich, nicht ausschließlich, erwähnte nämlich auch die negative Bestärkung.
Und beides findet sehr wohl auch in der Kommunikation statt.
Aber man kann Konditionierung getrennt von der Kommunikation praktizieren. Rein mechanisch. Lernversuchsaufbau. Nur Geräte. Das ist dann Konditionierung, ohne dass der Mensch oder ein Artgenosse was damit zu tun haben. Ich denke wir sind uns einig, dass da wenig Kommunikation stattfindet.
Wenn ich hingegen mit einem wildfremden Pferd im Bewegungs"spiel" in den ersten Augenblicken über mein körpersprachliches Agieren dem Pferd verständlich mache, dass ich in der Position bin ihm Vorgaben zu machen, dann ist das Kommunikation, die ohne Konditionierung (in dem Moment) stattfindet. Logisch, dass die nur funktioniert, weil das Pferd vorher "gelernt" hat wie so etwas in der Herde funktioniert. Aber auch ein Pferd das dieses NUR in der Herde gelernt hat, bis dahin keinen Kontakt mit dem Menschen hatte, versteht in dem Moment die Aktion des Menschen.

@gimlinchen:
die Erfahrung die du beschreibst bzgl. NHS Rangordnung zu klären scheint ein schlechtes Beispiel, denn das kann man sehr wohl über einzelne Momente. Nur wieso sollte ein Pferd die lang gelernte "Rangfolge" schlagartig in Frage stellen wenn der Mensch nicht völlig anders agiert und somit befähigt erscheint?
Dass das hier genannte Pferd nur wenige Male aus der Herde raus und mit dem Menschen die Alltagssituationen erlebt ist schnurz. Bzw wäre für die Argumentation pro Routine wieder Lernen durch Erfahrung das ausschlaggebende, wenn es zwischen dem Pferd und dem Menschen eine gute Kommunikation und Vertrauensbasis gibt ist die Häufigkeit egal, aber immer wenn dieser Mensch dem Pferd gegenüber verständlich agiert "funktioniert" es im Umgang zwischen den beiden.

[Kosmonova]

Ich stimme dir zu, mitnichten wird das Pferd einem Hanswurst folgen! Aber WIE ich es dazu bewege mir zu folgen, dass würde ich gern herausarbeiten Momentan ist dieses "ich Chef" für MICH negativ belegt Es ist also schön gesagt, aber wie sieht das aus? Wird nicht oft dieses Chefbegriff ausgenutzt um groben Umfang zu rechtfertigen? Da wird laut mit dem Körper gesprochen sozusagen und am Ende doch nichts gesagt, außer "Wirst du wohl!" Wie gesagt: Ich leite mein Pferd durch diese Welt und durch deren Regeln, damit wir beide, alle anderen und das Umfeld unbeschadet bleibt. Das ist klar, aber darüber hinaus möchte ich es dazu bewegen, dass es die Dinge annimmt und mir gern freiwillig folgt. Und DAS kann man mit Selbstbeherrschung und DutziDutzi schon erreichen

[Jen]

Finchen, ich muss dich bitten dich bis heute Abend zu gedulden. Bin nur mit dem iphone unterwegs.

[Gast]

Ich stimme dir zu, mitnichten wird das Pferd einem Hanswurst folgen! Aber WIE ich es dazu bewege mir zu folgen, dass würde ich gern herausarbeiten Momentan ist dieses "ich Chef" für MICH negativ belegt Es ist also schön gesagt, aber wie sieht das aus? Wird nicht oft dieses Chefbegriff ausgenutzt um groben Umfang zu rechtfertigen? Da wird laut mit dem Körper gesprochen sozusagen und am Ende doch nichts gesagt, außer "Wirst du wohl!" Wie gesagt: Ich leite mein Pferd durch diese Welt und durch deren Regeln, damit wir beide, alle anderen und das Umfeld unbeschadet bleibt. Das ist klar, aber darüber hinaus möchte ich es dazu bewegen, dass es die Dinge annimmt und mir gern freiwillig folgt. Und DAS kann man mit Selbstbeherrschung und DutziDutzi schon erreichen

Du missverstehst meinen Ausdruck: "Ich bin Chef!" total.

Auch der Mensch kommuniziert über Körpersignale. In einer Form, die auch das Pferd versteht. Die bloße Körperspannung reicht mitunter aus, um einen Führungsanspruch zu untermauern. Das hat aber weder etwas mit Gewalt und noch viel weniger mit Brutalität zu tun.

In diesem Fall hier werden auch weder Gewalt noch Brutalität zu einer Lösung beitragen. Es ist auch nicht nur das Kleben zu korrigieren. Da sind ja auch noch andere Baustellen abzuarbeiten. Da ist die Unruhe beim Schmied, die auf die Dauer den Umgang mit dem Pferd gefährlich machen kann. Oder dass sich das Pferd nicht auf die TE konzentriert.

Natürlich muss die TE mehr mit ihrem Pferd arbeiten. "Mehr" aus qualitativer Sicht. Ob das auch quantitativ sein muss, will erst einmal heraus gefunden werden.

Nachdem sich die hier beschriebenen Unarten über Jahre hinweg eingeschlichen haben, wird es der TE ohne fremde Hilfe kaum möglich sein, die entsprechenden Korrekturen durchzuführen.

Aauch werden diese Korrekturen einen erheblichen Zeitaufwand bedingen. Wie schon mehrfach betont, das eine Patentrezept, den einen Knopf und Morgen funktioniert alles wieder so, wie vor neun Jahren, so etwas gibt es nicht.

Hier kann nur eine Baustelle nach der anderen abarbeiten.
Ist ein Problem beseitigt, widmet man sich dem nächsten.
Diese Arbeit wird Wochen, Monate wenn nicht sogar Jahre in Anspruch nehmen.

[Kosmonova]

Mir missfällt der Ausdruck generell, ja

Nein, manche Menschen beherrschen diese Körpersprache nicht.

Was die TE angeht unterschreib ich

[Finchen]

Ich stimme dir zu, mitnichten wird das Pferd einem Hanswurst folgen! Aber WIE ich es dazu bewege mir zu folgen, dass würde ich gern herausarbeiten Momentan ist dieses "ich Chef" für MICH negativ belegt Es ist also schön gesagt, aber wie sieht das aus? Wird nicht oft dieses Chefbegriff ausgenutzt um groben Umfang zu rechtfertigen? Da wird laut mit dem Körper gesprochen sozusagen und am Ende doch nichts gesagt, außer "Wirst du wohl!" Wie gesagt: Ich leite mein Pferd durch diese Welt und durch deren Regeln, damit wir beide, alle anderen und das Umfeld unbeschadet bleibt. Das ist klar, aber darüber hinaus möchte ich es dazu bewegen, dass es die Dinge annimmt und mir gern freiwillig folgt. Und DAS kann man mit Selbstbeherrschung und DutziDutzi schon erreichen

Pferde folgen gerne dem, der ihnen Einschränkungen zuteil werden lassen kann und das auch tut. So funktioniert Herdenleben.
Bewegungseinschränkung - EIN Mittel. Aktives Bewegen - EIN weiteres Mittel.
Wenn ich eben nicht nur (!) meinem Pferd über die Erfahrung "beibringen" will, dass es gerne mti mir mitgehen soll, weil zB Lob, Keks, schöne Erfahrung warten, denn dann bin ich darauf angewiesen, dass es darauf just grade überhaupt BOCK hat, dann bin ich besser bedient meinem Pferd verständlich zu machen, dass es gelelgentlich auch mir folgt, weil ich das so will.

Am Chefsein ist nichts schlimmes - ich verstehe nicht, wieso das immer gleichgesetzt wird mit beherrschen, herrisch sein - immer eben in der negativen Form!?

Und zudem je nach Pferd eine Garantie "sicher" zu sein. Stelle mir ulkig vor wie das Rotzenpony mit Führungskompetenz eben dem Menschen klar macht, dass es auf positive Erlebnisse und überhaupt das Miteinander grade keine Lust hat. DAS sieht dann nämlich nach Chefsein aus - nur eben umgekehrt, und kann für den Menschen unlustig sein.

[Gast]

Nein, manche Menschen beherrschen diese Körpersprache nicht.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch.
Denn diese Signale sind genetisch verankert.
Die sendet man ganz unbewusst aus.
Ohne darüber nachzudenken.

[Sheitana]

Nein, manche Menschen beherrschen diese Körpersprache nicht.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch.
Denn diese Signale sind genetisch verankert.
Die sendet man ganz unbewusst aus.
Ohne darüber nachzudenken.

Da muss ich Kosmonova aber Recht geben.

Es gibt durchaus Menschen, die sind einfach körpersprachliche Trampel.
Da mag genetisch bedingt sein was will, sie können es einfach nicht und machen ihrer Umwelt damit das leben sehr schwer.

Hätten Menschen keine Probleme mit ihrer Körpersprache, dann hätten wir nicht soviele Problempferde (Problemmenschen?!?). So schwer ist es nämlich nun wirklich nicht mit Pferden umzugehen.

[Kosmonova]

Glaub mir diese Menschen gibt es zur Genüge und genauso viele, wie es Menschen gibt, die die Körpersprache der Pferde nicht ablesen können. Grade gestern wurde im Stammtisch ein "schönes" Parellivideo gezeigt wo die Menschen schon übertriebe Gestiken nutzen und das Pferd nur Bahnhof versteht. Wir sind Menschen! Punkt! Wir müssende Sprache der Pferde lernen und viele Menschen haben ihre eigene Körpersprache verlernt oder nicht das Bewußtsein darüber. Ich finde es vermessen vorauszusetzen, dass jedes Pferd mit jeden Menschen instinktiv kommunizieren kann. Das ist auf beiden Seiten Kommunikation, die auf Erfahrungen (!) im Umgang beruhen. Ich stehe aufrecht auf zwei Beinen und kann weder mit Ohren anlegen noch mit Aufstampfen meine Meinung durchboxen. Ich kann die Arme hochreißen und auf das Pferd zuspringen um meinen Raum zu beanspruchen, das Pferd wird verstehen, aber dennoch sind es andere Signale als bei Artgleichen. Ja, wenn es denn so einfach wäre, warum gibt es dann soviele Probleme?!

@ finchen

Diese Herdentherorie halte ich für überholt. Unsere Pfetde leben nicht Wild, sie treibt also anderes Dinge voran. Und sie leben in zu kleinen Bereichen zu eng zusammen. Die entstehen Gruppendynamik ist also oft nur dem menschlichen Einfluss geschuldet Das ist nicht als Grundlage anzunehmen. Und ja ICH möchte das mein Pferd BOCK hat mir zu folgen und nicht, weil es weiß dass es ihm andernfalls schlecht geht. Da unterscheide ich mich grundlegend zum Leittier, bin ja auch ein Mensch - werde und will nie etwas anderes sein

BTW wenn das Rotzpony nicht will und es trotzdem von Nöten ist dann macht es auch was es soll, weil es muss erstaunlicherweise habe sich die Konflikte verringert, seitdem ich nicht mehr besonders hart sein will und er macht trotzdem alles.

Ich hab gewusst, dass wird zum Glaubenskrieg *lach* Ich hab alles gesagt. Viel Erfolg für die TE!

[Gast]

Ich bleibe dabei, diese Aussage ist schlichtweg falsch.

Das Problem entsteht nämlich an ganz anderer Stelle:
Ein Mensch, der sich seiner Sache nicht sicher ist, sendet deutliche Signale aus.
Ein Mensch, der in sich gefestigt und sich seiner Sache sicher, dagegen eindeutige.

Und letzteres ist es, was ich mit meiner Aussage: "Ich bin Chef!" eigentlich meine. Das betrifft einzig und allein, in welcher Körperhaltung ich an ein Pferd herantrete: selbstsicher und souverän!

Jetzt sind wir aber wieder ganz weit weg vom eigentlichen Thema!