Wohin geht die Hüfte des Pferdes in der Biegung?

[Josatianma]

Ich lese gerade Dr. vet. Erich Kotzab: Über die Biegung und Versammlung des Pferdes.

Einführung: Laut seiner Aussage rotiert die Wirbelsäule in der Biegung nach aussen "Bei konvexer Rückenflexion, das heißt nach oben gebogenem Rücken (so wie wir uns das eigentlich wünschen) rotieren die Dornfortsätze des Pferdes in Rechtsbiegung nach links, in der Linksbiegung nach rechts".

Einige Seiten später kommt Herr Kotzab zu folgender Aussage: "Bei der Biegung wird durch die Rotationsbewegung der Wirbelsäule das Becken mitrotiert, somit hebt sich in der Innenbiegung die innere Hüfte, die äussere senkt sich."

Wie seht ihr das? Wie fühlt ihr das? Allein aus dieser Erklärung wäre es für mich jetzt eigentlich widersprüchlich in einer Volte oder Biegung vermehrt innen zu sitzen. Würde ich da nicht das innere Hüftgelenk durch die vermehrte Belastung blockieren.

Ich lese jetzt weiter und hoffe auf Antworten von Herrn Kotzab. Aber wie ist eure Meinung dazu.

[kallisto]

Hallo,

meiner Meinung nach ist die innere Hüfte des Pferdes weiteroben, weil das ausbalancierte Pferd die innere Seite mehr belasten muß. Wie ein Einkunstläufer der mit beiden belasteten Beinen um die Kurve fährt, hat er das Gewicht vermehrt auf dem inneren Bein. Wenn ein Pferd ein Bein entlastet, hängt die Hüfte auf der entlasteten Seite vermehrt.
Ich denke jedoch, dass die höhere Hüfte nur erst in extremen Wendungen sichtbar ist. Und da ein Pferd Gangarten hat und selten die Hinterbeine gleich belastet, optisch fast gar nicht zu erkennen.

Die vermehrte innere Gewichtsbelastung des Reiters ist ja gar nicht anders möglich. Schießlich muss ich dem Pferd die Richtung zeigen, indem ich innen sitze und das Pferd aus dem Gleichgewicht bringe, was es erst wieder erreicht, wenn es dann nach innen abwendet. Ich habe zwar noch nie was von Messungen in dieser Phase gehört, aber die Gewichtsdifferenz des Reiters in einer Wendung wird sicherlich nicht mehr als 20 kg tragen. Warum das Gewicht die Hüfte blockieren soll, verstehe ich aber nicht. Im Gegenteil, die innere Hinterhand wird vermehrt verbelastet, so dass sie die Hüfte hebt. Es ist ja eher eine Folge, keine Voraussetzung.

Dass mit der Rotationsbewegung der Wirbelsäule kann ich nicht ganz nachvollziehen, was er damit genau meint. Einfach nur die Biegung, weil eine Drehung der Wirbel ist nun nicht wirklich vorhanden... Oder doch??? Klärt mich auf.

Korrigiert mich bitte. Ist keine hochwissenschaftliche Meinung

[bea]

Ich würde nach meinem Gefühl und aus meinen Überlegungen eher behaupten, dass die Höhe der Hüfte sich auch in der Wendung bei jedem einzelnen Schritt ändert: Die belastete Seite ist dabei jeweils höher, die unbelastete tiefer. Auch die Wirbelsäule macht ja bei jedem einzelnen Schritt - je nach Gangart - bestimmte Bewegungen nach innen und aussen. *gerade etwas verwirrt ist* Die Bewegung der Wirbelsäule passt sich ja nicht nur der Kurve, sondern auch der Beinfolge an.

Der Vergleich mit dem Eiskunstläufer funktioniert m.M.n. darum nicht, weil dabei davon ausgegangen wird, dass das Gewicht STÄNDIG auf einem Bein bleibt, was aber ja auch bei der Wendung nicht der Fall ist, auch wenn das Pferd das innere Bein vermehrt beugt.
Überhaupt, die Beugung des inneren Hinterbeins: Die ist ja sowohl beim auf- als auch beim abfussenden Bein gegeben, während das äussere Hinterbein sozusagen "stabiler" und höher ist. Summa summarum würde ich also auch dafür plädieren, dass die innere Hüfte tiefer liegt.

Hmmm, wirklich eine sehr interessante Frage...
Kann jemand helfen?

LG, Bea

[Jen]

Jede Seitwärtsbiegung ist auch mit einer Drehung verbunden, da die selben Muskelgruppen welche für die Seitwärtsbiegung verantwortlich sind, so am Skelett angemacht sind, dass sie gleichzeitig als Dreher der Wirbelsäule wirken. Diese Drehung ist aber nicht bei jedem Wirbel gleichs stark sondern von de Lage abhängig (Studie von Townsend & Leach, 1983). Sie ist etwa zwischen Th9 und Th14 (=Brustwirbel) am grössten nach vorne (Richtung Th1) und nach hinten (Richtung Th18) nimmt sie wieder ab. Bei den Lendenwirbel nimmt die Achsendrehung nach hinten zu, so dass der letzte Lendenwirbel wieder am meisten dreht. Leider sind bei dieser Studie die Kreuzwirbel nicht dabei.

Ich denke jede von uns hat mal gefühlt, wie in einer Wendung oder auf dem Zirkel der Bauch des Pferdes nach aussen "wandert" wie zb. hier zu sehen:



so kann ein Pferd trotz eingeschränkter seitlicher Beugung der Wirbelsäule ja eine sehr enge Wendung machen und der Reiter hat das Gefühl, dass sich das Pferd "um den inneren Schenkel" biegt. von dem her würde ich es ehrlich gesagt eher umgekehrt sehen: Der Bauch, also der Rippenbogen des Pferdes geht nach aussen, folglich müssten die Dornfortsätze ja nach innen kippen, deswegen sinkt der innere Gesässknochen des Reiters etwas tiefer runter als der äussere und die innere Hüfte wird dementsprechend auch etwas tiefer sinken als die äussere, weil sonst würde die Hüfte ja eine Gegendrehung machen müssen, wenn die innere Hüfte höher kommen sollte, was wohl eher unphysiologisch ist. Deswegen wird der innere Hinterfuss in einer Wendung stärker belastet als der äussere und kann so auch gezielt gymnastiziert werden und vorbereitend für die Hankenbeugung wirken, wo dann beide Hinterbeine schon vermehrt gebeugt werden müssen.

Also für mich sind die oben zitierten Erklärungen von Kotzab unlogisch.

[kallisto]

Der Vergleich mit dem Eiskunstläufer funktioniert m.M.n. darum nicht, weil dabei davon ausgegangen wird, dass das Gewicht STÄNDIG auf einem Bein bleibt, was aber ja auch bei der Wendung nicht der Fall ist, auch wenn das Pferd das innere Bein vermehrt beugt.

Der Vergleich war nur rein statisch. Dass es in der Bewegung anders ist, hatte ich geschrieben.

Es ging meiner Meinung auch nicht darum, dass sich die Hüfte generell anhebt bei Belastung, sondern dass sich in der Biegung die innere Hüfte immer mehr heben müßte bei größerer Belastung.

Die Frage stellt sich für mich eher, wie dies genau in der entsprechenden Gangart erfolgt. z.B. im Galopp hat das äußere Hinterbein in der ersten Phase die ganze Last. Das innere Hinterbein teilt sich die Last mit dem äußeren Vorderbein anschließend. Theoretisch müßte man nun genau wissen, wie das Pferd in der entsprechenden Gangart die Lasten auf die Beine verteilt. Die Stützen in jeder Phase sind überhaupt nicht dafür "ausgelegt", dass das Pferd das Gewicht in der Biegung ideal immer nach innen verlagern kann.

Kompliziert wird es meiner Meinung nach im Trab, wo durch die diagonale Fussfolge eine Stütze des Körpers innen und die andere außen erfolgt und das Pferd die Last des inneren Beins vermehrt aufnehmen muss.

Irgendwie komme ich immer mehr zu der Erkenntnis, dass ein Pferd für das Reiter und für die Biegung gar nicht geeignet ist Pferd kann wunderbar nach vorwärts-gerade beschleunigen, aber dabei bleibt es schon.

[Josatianma]

Ich denke jede von uns hat mal gefühlt, wie in einer Wendung oder auf dem Zirkel der Bauch des Pferdes nach aussen "wandert" wie zb. hier zu sehen:

Herr Kotzab behauptet nun genau das Gegenteil. "Durch die Rotation der Wirbel in der seitlichen Biegung werden naturgemäß auch die Rippen verschoben: Die innere Rippenreihe steigt auf, die äussere senkt sich ab. ... Duch die aufsteigenden Rippen mit der dazugehörenden Muskulatur wölbt sich der Brustkorb, wenn die die Wirbel wie beschrieben nach außen rotieren, in einer Wendung nach innen."

Hier hat er ein schönes Bild eines Pferdes an der Longe, wo genau dieses beschriebene Phänomen zu sehen ist.

Herr Kotzab schreibt nun auch, dass durch das Heben der inneren Hüfte das äussere Hinterbein mehr in den Hanken nachgeben muss und deshalb in den Biegungen vermehrt gebeugt wird.

Er spricht hier generell nicht von dem geradeausgehenden Pferd, sondern vom gebogenen, da er die Versammlung über die Biegung erarbeiten möchte. Auch zu den Gangarten hat er bis zu der Seite, bis zu der ich gelesen habe noch nichts gesagt. Er hat nur für den Galoppwechsel den optimalen Zeitpunkt herausgearbeitet und beschrieben.

Zu dem Beispiel mit dem Eisläufer lässt sich folgendes sagen. Herr Kotzab geht davon aus, dass die Irrtümer über die Wirbelsäule des Pferdes genau aus dem Grund entstanden sind, weil wir Menschen einfach hingegangen sind und von unseren Gegebenheiten ausgegangen sind, was aber nicht geht. Er bezieht sich auch auf Osteopathen.

[kallisto]

Herr Kotzab schreibt nun auch, dass durch das Heben der inneren Hüfte das äussere Hinterbein mehr in den Hanken nachgeben muss und deshalb in den Biegungen vermehrt gebeugt wird.

Was mich daran stört, ist die Tatsache, dass ein Pferd seine Hüfte nicht aktiv heben kann. Ich sehe das Heben als Interaktion zwischen Boden und Gewichtsverteilung des Hinterbeines.

Was ich noch nicht ganz so verstehe : Warum muss das äußere Bein laut Kotzab vermehrt Hankenbeugung auf einer Biegung zeigen? In welchem Zusammenhang stehen Hüft-Heben und Hankenbiegung? Hat er das detaillierter erklärt?

Das Buch werde ich mir wahrscheinlich mal besorgen müssen

[Josatianma]

Das Pferd hebt seine Hüfte auch nicht aktiv, sondern dies geschieht in der Biegung automatisch über die Rotation der Wirbelsäule. "Das Becken kann man sich wie einen quadratischen Rahmen vorstellen, ..."

Puh, jetzt wird es schwierig. Ich versuche es jetzt mit eigenen Worten zu erklären. In der Mitte des quadratischen Rahmens kommt die Wirbelsäule an. Man stelle sich am Besten ein liegendes T vor. Der lange Strich ist die Wirbelsäule, der Querstrich die Linie durch das Becken. Drehe ich das T jetzt nach links, senkt sich die linke Spitze des Querstriches, die rechte hebt sich. Umgesetzt auf das Pferd: Biege ich die Wirbelsäule nach rechts, hebt sich die rechte Hüfte und die linke senkt sich. "Das äussere Hinterbein wird dadurch vermehrt belastet und muss sich in seinen Gelenken besonders im Sprunggelenk, vermehrt beugen." Womit wir auf der äusseren Seite eine vermehrte Hankenbiegung hätten.

Er schreibt dann noch folgenden Merksatz: "Merke nochmals: Die Rotation der Wirbel und des Beckens hat in der Biegung eine Schlüsselfunktion. Sie ist für die Vorbereitung der Versammlung sowie für die Versammlung selbst unumgänglich."

[knowi]

Einführung: Laut seiner Aussage rotiert die Wirbelsäule in der Biegung nach aussen "Bei konvexer Rückenflexion, das heißt nach oben gebogenem Rücken (so wie wir uns das eigentlich wünschen) rotieren die Dornfortsätze des Pferdes in Rechtsbiegung nach links, in der Linksbiegung nach rechts".

Ist vielleicht jetzt enie ganz dämliche Frage... Ehrlich gesagt tu ich mich mit dem Trab generell schwer und bekomme Knoten ins Hirn...aber ich versuch's mal.

Also wie ist es denn mit den "S-Schwingungen"? Generell gibt es doch dann gar keine konstante Rechts- oder Linksbiegung, oder?
Und müssten dann - ok das ist wahrscheinlich eine lächerliche Frage - die Dronfortsätze ständig rotieren (also rechts-links-rechts-links)?

Oder verstehe ich die Sache mit den waagrechten Schwingungen einfach nicht?

Liebe Grüße!
Knowi

[Josatianma]

Über die Rotation der Wirbelsäule in den unterschiedlichen Gangarten habe ich noch nichts gefunden. Ich habe das Buch aber auch erst zur Hälfte gelesen. Vielleicht kommt es noch.

[kallisto]

Danke, gut erklärt. Langsam verstehe ich die Rotation... Aber wenn die Bewegung der Gangart noch hinzu kommt, wird es wahrscheinlich noch verrückter.

[knowi]

Oh, ich glaube ich hab was gefunden M. Karl hat da was zu geschrieben.

Und zwar schreibt er in "Irrwege" auch von einer Rotationsfähigkeit der WS über das Iliosakralgelenk. Und beschreibt den Vorgang während einer diag. Fußfolge.

In der Phase i.d. sich das linke Hinterbein am Boden befindet, während das rechte HB vortritt, kippt das Becken nach rechts: Die Linke Hüfte hebt sich, die rechte senkt sich.
In dem Moment, wenn sich das rechte seitl. Beinpaar schließt, nähern sich Schulter und Oberschenkel einander an, drücken dabei Brustkorb u. Bauch zusammen und verschieben beide nach links. Diese Verschiebung wird zusätzlich dadurch erleichtert, dass sich genau dann das linke seitl. Beinpaar öffnet.

Das ist ja dann genau die Verschiebung, die Du beschrieben hast, Jen.

Also senkt sich die Hüfte auf der Seite auf der sich das seitl. Beinpaar schließt.

Es kommt zu einer geringen Rechtsbiegung zw. dem neunten Brustwirbel und dem vierten Lendenwirbel. Was laut Karl im selben Bereich mit einer leichten Drehung der Wirbel gegeneinander einhergeht.

Und etwas später dann:

In Wirklichkeit ist diese [die Biegung] nicht nur sehr gering, sie verändert sich noch dazu periodisch innerhalb eine Fußfolge.

(Irrwege der modernen Dressur S. 82 "Was der Reiter fühlt")

Folglich müsste sich die Rotationsbewegung ständig ändern, oder?

[Josatianma]

Hat Herr Karl das für das Geradeaus oder für die Biegung beschrieben? Herr Kotzab bezieht sich ganz klar auf ein gebogenes Pferd. (Ich bin zu faul, die Irrwege danach jetzt noch zu durchforsten ).

[knowi]

Er geht später nochmal genau auf das Beispiel Volte rechte Hand im Trab ein. Aber eher im Bezug zur Biegung generell.

Aber auch hier (ich habs nur geschwind überflogen, ich bin eigentl. schon am gehen) zunächst 1.Phase: rechtes seitl. Beinpaar schließt sich, rechte Hüfte senkt sich. Dann 2.Phase: linkes seitl. BP schließt, linke Hüfte senkt sich, Rücken- u. Nierenpartie leicht nach links gebogen.

Aber noch kurz eine Frage: Schließt sich denn das äußere seitl. Beinpaar genauso sehr wie das Innere?

[kallisto]

Dann müßten aber theoretisch mehrere "Biegungen" gleichzeitig möglich sein. Wenn ich ein Pferd leicht im Hals während des Trabes stelle und das äußere Beinpaar schließt sich, dann ist keine eindeutige Biegung mehr da, weil Reiterbiegung und Gangartbiegung sich konträr verhalten. Die Schwingungen im Lendenbereich sind sicherlich wesentlich geringer als die Biegung die der Reiter im Halsbereich vorgibt. Würde aber auch erklären, warum es für Reiter im Trab teilweise einfacher ist, ein Pferd "an den Zügel zu kriegen", weil die Pferdebewegung die gewollte Biegung beim Reiten jeden zweiten Tritt ünterstützt und dadurch auch Riegeln entstehen kann.
Aber so würden sich Taktfehler und Verwerfen besser erklären, wenn man die Schiefe und ein wenig ausgebildetes Pferd sieht.

Schreit, wenn ich jetzt was total falsch verstanden habe