Die Rotation der Wirbelsaeule in der Biegung

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amara
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Die Rotation der Wirbelsaeule in der Biegung

Beitrag von amara »

Ich wollte jetzt nicht ins Tagebuch schreiben, weil ich das immer ein bisschen blöd finde wenn man das Tagebuch anderer fachlich "vollmüllt". ;-)

Ich wollte mit euch diskutieren, wie ihr die Biegung beim Pferd seht. Aus meiner Sicht sehe ich das so: Die Wirbelsäule beim Pferd kann sich ja nicht so frei biegen wie bei einer Katze oder beim Menschen (der allerdings im BWS-Bereich ja ebenfalls eine eingeschränkte Biegsamkeit hat auf Höhe der echten Rippen). Beim Pferd ist die Beweglichkeit in Längsrichtung im Rücken relativ stark eingeschränkt, nicht nur im Bereich echte Rippen, sondern auch den anderen Bereichen.
Bei einer korrekten Längsbiegung biegt sich die WS nicht nur geringfügig längs, sondern die Wirbelkörper beginnen zu rotieren - und zwar nach außen. Das heisst, die WS tordiert in einer Außenrotation, die Dornfortsätze zeigen/kippen also Biegung AUSWÄRTS. Gleichzeitig wird der Rippenbogen nach oben geschoben. Man sitzt also in einer korrekten Biegung innen höher. Unterstützt wird diese Rotation von der unteren schrägen Bauchmuskulatur.
Wenn die seitliche schräge Baumuskulatur – bei Celta sieht man das EXTREM im Untertreten – kontrahiert, drückt/stützt er den Rippenbogen NACH OBEN außen, und die Wirbel kippen nach außen. Damit stützt also die lange untere schräge Bauchmuskulatur das korrekte "Biegen". Das ist auch der Grund, warum man mit der Wade des inneren (Reiter-)Beines die Biegung so unterstützen kann, man drückt aus meiner Sicht eben gerade nichts weg, sondern aktiviert sanft die Kontraktion des seitlichen schrägen Bauchmuskels. Es ist nicht möglich, die WS zu biegen wie ein Weidenzweig, auch kann ein Pferd seinen Unterbauch nicht kontrolliert per Muskelkraft nach außen ziehen (daneben: Wenn das gehen würde, was es nicht tut, dann müsste ich ja außen treiben). Aus meiner Sicht ist deswegen für eine korrekte Biegung der Sporn eher ungeeignet, da ein Sporen grade beim jungen Pferd hemmende Kontration verursacht.
Es ist übrigens die äußere schräge Baumuskulatur, die vom tiefem Bauchmuskel aber bis hoch zum Hüfthöcker zieht. Sie aktiviert also auch das innere Hinterbein nach vorne zu treten, da die Hankenmuskulatur an der sehnigen Platte ("Hinterbauch") ankert - auch der Grund, warum Pferde bei starker Hinterhandbelastung an der Flanke und nicht nur am Hintern oder am Bein schwitzen.
Der angehobene Rippenbogen mag dem Hinterbein etwas mehr "Platz" geben, ich glaube aber eher, dass das Anheben des Rippenbogens dazu führt, dass die Beinmuskulatur – in ihrer Verankerung am Rücken und an der Sehnenplatte des schiefen Außenunterleibsmuskels (die riesige Sehnenplatte hinter der schrägen äußeren Bauchmuskulatur) – dann genauso von der Rotation und der Kontraktion des Baumuskels nach vorne gezogen wird, und das Reitergefühl entsteht, dass es mehr Platz gäbe. Letztendlich steigt der Bereich unter dem inneren Reiterbein aber an, er schwingt (hoffentlich) niemals nach außen. Das Anheben des Rippenbogens kann man bei Pferden, die eine starke Rotation zulassen können / sehr gut gymnastiziert sind, sehr deutlich sehen. Auch als Reiter kann man das spüren.

Wenn der Bauch nach außen klappt, und die Wirbelsäule nach innen klappt, ist das genau das, was man nicht haben will… die Wirbel rotieren verkehrt herum. Außerdem ist es alleine schon deswegen keine gute Sache, weil man automatisch bei einer Biegung in falscher Innenrotation ja dann auf dem gedehnten (also nicht kontrahiertem) Rückenmuskel sitzen würde.

Frau Teschen hat, soweit ich mich erinnere, darüber einen Bericht auch geschrieben, mit Fotos die das Rotieren relativ gut zeigen.


Was meint ihr dazu?
Zuletzt geändert von amara am Fr, 19. Jul 2019 15:03, insgesamt 3-mal geändert.
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amara
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Beitrag von amara »

Der Titel heisst übrigens: Die Rotation der Wirbelsäule in der Biegung. Keine Ahnung warum es keine Titel mehr gibt für die Beiträge? :?
Senselessme
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Beitrag von Senselessme »

Du musst aus dem ä ein ae machen, das forum erkennt da keine Umlaute!
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amara
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Beitrag von amara »

:D Danke!!!
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Finchen
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Beitrag von Finchen »

Interessantes Thema, auch wenn ich muskulär nicht im Ansatz so vertieft drin bin, als dass ich die Muskeln benennen könnte. Sowas merke ich mir schlicht auch so gut wie nie.

Dass der Rippenbogen auf der Innenseite angehoben wird durch die Rotation des Brustkorbs, dadurch dem Bein ermöglicht wird, besser vor unter den Körper zu kommen, das war klar. Wie die Muskeln da genau zusammenwirken... Neuland für mich ehrlich gesagt.

Babette Teschen hat das auf ihrer Seite, das hatte ich gefunden, als ich nur kurz nach einem Foto gesucht hatte, wo die Längsbiegung zu sehen ist. Sie schreibt auch am Ende, dass es auch die umgekehrte Rotation der Wirbelsäule/des Brustkorbes gibt, also Rippenbogen nach außen, Dornfortsätze nach innen, dann nämlich, wenn der Rücken hängt. Deshalb war mir der Rat der RL, den Bauch nach außen zu schubsen mit dem Bein, so sehr seltsam vorgekommen.

Bzgl. außen treiben:
jaaa, das hat ja GP Giacomini in einem Lehrgang genau so einer Reiterin erklärt, bei der es um die Traversale ging. Hatte ich hier schon mal irgendwann irgendwo in den Raum gestellt als Frage/Idee, meine ich zumindest. Er veranschaulicht für mich auch recht deutlich wie sich das mit der WS und Rippenbogen verhält in einem der Videos.

https://www.youtube.com/watch?v=VkGcT1xh73M&t=220s

Das ist der erste von 6 Teilen.

In Teil 2 kommt genau das Thema, dass wenn man den Bauch raus schiebt, weil man um das innere Bein biegen will, dass das nur geht, wenn der Rücken hängt. Bei Minute 6 kann man den Effekt der "automatischen" Biegung sehen, wenn man den Brustkorb etwas rotieren lässt.
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Senselessme
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Re: Die Rotation der Wirbelsaeule in der Biegung

Beitrag von Senselessme »

amara hat geschrieben:Wenn die seitliche schräge Baumuskulatur – bei Celta sieht man das EXTREM im Untertreten – kontrahiert, drückt/stützt er den Rippenbogen NACH OBEN außen, und die Wirbel kippen nach außen.


Kannst du da kurz noch etwas zu erklären? Das verstehe ich nicht genau. Rippenbogen außen hoch und Dornfortsätze nach aussen kippen geht glaube ich nicht.

Ansonsten war ich bisher der Meinung und so steht es zum Beispiel auch bei Steinbrecht, dass der innere Steigbügel länger erscheinen soll. Impliziert, dass ich innen runter gesetzt werde. Ich bin noch am Recherchieren, auch weil wir das Thema neulich schon in einer Facebook Gruppe hatten. Aber ich wollte trotzdem schon mal meinen Senf dazu geben.

Nach Bent soll der Mähnenkamm nach innen kippen in Stellung und Biegung und die innere Hüfte vorkommen. Der innere Rippenbogen rotiert herunter. Die Bückeburger arbeiten genauso.

Habt ihr ansonsten Quellen, wo man das nachlesen kann? Ich bin mehr für Lesen als für Videos schauen und habe es auch bisher immer so gelesen und gefühlt!

amara hat geschrieben:Außerdem ist es alleine schon deswegen keine gute Sache, weil man automatisch bei einer Biegung in falscher Innenrotation ja dann auf dem gedehnten (also nicht kontrahiertem) Rückenmuskel sitzen würde.
Ah jetzt wirst du aber komplett alles auf den Haufen, was ich je gelernt habe. Dann muss ich das Pferd verkaufen. :shock: Warum ist in der Biegung der innere Rückenmuskel gedehnter?
Ich dehne doch die Außenseite und sitze somit auf dem kontrahierteren Teil. Schon allein deswegen macht außen mehr Gewicht irgendwie keinen Sinn für mich!


Gut, dass ich allein auf der Arbeit rumsitze und einfach nur warte. Also die Diskussion bei Facebook bezog sich auf Einen Cavallo Artikel. Demzufolge heben die Arbeitenden Bauchmuskeln(ventrale Kette) den inneren Rippenbogen und die Dornfortsätze rotieren nach aussen.
Andersherum führt ein Anspannen der dorsalen Kette (Rückenmuskeln) zu einem Heben des äußeren Rippenbogens.

Nicht wundern, ich lese und suche weiter, kommt wahrscheinlich immer wieder was dazu. Falls einer antwortet, bevor ich Feierabend habe, gibt's ne neue Antwort.
Zuletzt geändert von Senselessme am Sa, 20. Jul 2019 08:46, insgesamt 1-mal geändert.
Lilith79
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Beitrag von Lilith79 »

Ich kenne es auch so wie Senselessme und finde es andersrum auch total unlogisch. Dann dürfte man in der Linksbiegung ja auch nicht mit der inneren Hüfte nach unten sinken wollen, sondern würde geradezu nach außen rutschen müssen und das wäre korrekt...

Ich kenne auch die Erklärung von Bent Branderup und auch wenn mir die Akademiker meist zu verkopft sind und das nicht ganz meine Reitweise ist, fand ich das sehr logisch und nachvollziehbar.

Bei meiner Stute ist es tatsächlich so, dass in der Linksbiegung ihr Brustkorb immer nach außen rotieren will und das fühlt sich absolut verdreht und falsch an, zumal das dazu führt, dass sie auf dem linken Zügel hängt, auf der linken Schulter hängt, während der Brustkorb nach außen wegrotiert und sie am Hals vorne abknickt. Bei der Handarbeit drückt einem da die Schulter quasi gegen die Hand die den äußeren Zügel führt und die in Schulterhöhe liegt. Wenn man da eine korrekte Stellung hinbekommt und die Schulter frei bekommt, so dass das Gewicht gleichmäßig auf beide Schultern verteilt ist, müsste aus meiner Sicht dann der Brustkorb mehr nach innen rotieren.

Allerdings hab ich auch noch nie gehört, dass man den Bauch irgendwo hin schuben soll (muss mal die Ausgangsdiskussion dieser Frage suchen gehen), das Pferd soll sich ja um den innen Schenkel biegen können, ich bekam da immer die Anweisung dass der innere Schenkel dafür sogar eher Platz macht soll, die innere Hüfte sinkt nach innen, der Schenkel gibt aber Luft und drückt nicht irgendwo gegen, höchstens halt mal um einen Impuls zu geben, aber das hat ja nix mit Bauch nach außen drücken zu tun. Sehe grad das hat amara sehr ähnlich beschrieben..

Von Babette Teschen hab ich auch sehr viel gelesen und kann mich nicht erinnern, dass es irgendwas widersprochen hätte, das ich anderswo gelernt habe. Da müsste ich mich aber auch mal auf die Suche machen, nach meinen PDFs.
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Beitrag von Senselessme »

Lilith, die Ausgangsdiskussion war Mein Tagebuch. Beschreibung meines Unterrichts am Montag. Bin gerade nicht sicher, was genau ich da geschrieben habe, aber ich sollte eben treiben, als wenn ich den Bauch wegschubsen wollte.
Vielleicht hab ich mich da etwas zu kurz gefasst, Ziel der Übung war ja gar nicht Biegung. Hanni tritt da mit dem linken Hinterbein am Körper vorbei und dafür sollte ich treiben, den Bauch gefühlt früher rüberschubsen, damit das Bein unter den Körper fußen kann.

Ich hab übrigens gerade noch einen schönen Link gefunden: https://www.equimondi.de/magazin/pferde ... s-pferdes/

Und hier nochmal Ein Zitat von Facebook, geschrieben hat es Stefanie Niggemeier. Auch eine sehr fleißige Studentin der alten Meister, ich vertraue ihrem Wissen sehr!
Ich glaube, die Verständnisschwierigkeiten liegen hier darin, dass es um zwei Dinge geht: einmal die Bewegung des Brustkorbes und einmal die Bewegung der Dornfortsätze. Das ist nicht unbedingt das selbe, weil ja zwischen den Rippen und den Wirbelkörpern Gelenke sind, die das PFerd bewegen kann- aber eben nur minimal.Man darf sich das nicht so vorstellen, dass ein Pferd in Balance die Dornfortsätze 18,6 cm in die eine oder andere Richtung kippen kann und sich trotzdem noch ökonomisch bewegen kann. Da geht es um Millimeter, vor allem im versammelten Rahmen. Was aber geht ist, dass das Pferd deutlich den " Rippenkasten"- ich nenne das mal so- in die eine oder andere Kraftübertragungsrichtung schwingen kann. Schulterhereinartig hebt dieser dann die äußere Schulter, kruppehereinartig die innere. Die Dornfortsätze ,also die Ausrichtung der Wirbelsäule zeigt dann eine Biegung, wenn das Pferd entweder auf einer gebogenen Linie geradegerichtet ist oder auf der geraden Linie gebogen ist. Die Biegung muss immer das ganze Pferd betreffen und kann, muss aber nicht unabhängig von der Brustkorbrotation sein. Beispiel: das Pferd ist geradegerichtet auf der Kreisbahn, alle vier Beine fußen gerade auf und ab, die Biegung entsteht in der Wirbelsäule. Der Zirkel soll vergößert werden, und zwar ausgehend vom inneren Sitz/ Schenkel: die Rotation im Brustkorb wird verstärkt und zwar so, dass der " Rippenkasten" außen hoch rotiert und die äußere Schulter anhebt. Die Dornfortsätze bleiben, der Biegungsrichtung entsprechend, in einer Kippung nach innen-unten und zwar in dem Maße, wie der Rahmen, in dem gearbeitet wird und dem Ausbildungsstand , in dem das Pferd sich befindet, es erlauben. Als nächstes soll der Zirkel wieder gefunden werden, dazu soll vom äußeren Sitz und Schenkel verkleinert werden: der "Rippenkasten" hebt sich nach innen-oben, so dass die innere Schulter frei wird.Die Biegung bleibt nach innen erhalten. Hierbei wird jedoch das Kippen der Dornfortsätze nach innen-unten in einer Weise aufgehoben, dass sie schon so scheinen, als würden sie nach außen kippen- ich würde das allerdings ehr als ein " wieder Aufrichten" beschreiben. Das geht aber nur dann, wenn die " Schulterherein-Diagonale" vorhanden bleibt und nicht von der vermeintlichen " Kruppeherein-Diagonale" ersetzt wird, also Diagonale "inneres Hinterbein hebt äußere Schulter " bleibt erhalten, dieser wird die Diagonale " äußeres Hinterbein stemmt so in den Boden, dass Brustkorb so gehoben wird, dass innere Schulter ebenfalls frei wird" hinzugefügt. Setzt das PFerd den Reiter nach außen, dann war es zu viel, auch wenn die Hüfte so deutlicher positioniert werden kann:das innere Hinterbein fußt hier außerhalb des Schwerpunktes und die " Schulterherein-Diagonale " wäre somit verloren.
Lilith79
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Beitrag von Lilith79 »

Danke, ich muss zugeben, dass ich es nicht immer schaffe alle Tagebücher komplett mitzulesen, zumindest nicht zeitnah :oops:

Ich hab auf die Schnelle jetzt nur den "Sehen lernen" Kurs von Babette Teschen gefunden, nicht die älteren Kurse, aber da steht eigentlich ganz klar das:
Ein gut gebogenes Pferd zeigt eine harmonische Kurve durch den gesamten
Körper, angefangen mit der Innenstellung im Genick über eine leichte
durchgehende Biegung vom Hals bis hin zum Schweif. Dabei kommt es zur so
genannten Rumpfrotation, was bedeutet, dass der Brustkorb des Pferdes nach
innen/unten rotiert. Die innere Muskulatur des Pferdes zieht sich zusammen, die
äußeren Muskeln dehnen sich.
Da ist auch noch ein Illustrationsbild dabei, ich würd ja einen Screenshot der Seite machen, aber das ist copyright-technisch vermutlich nicht ok...

So wie sie es hier beschreibt, hab ich es definitiv auch schon öfter in anderer Literatur gelesen. Ich hab mir grade auch noch den Finchen verlinkten Wege zum Pferd Artikel (von 2009) angeschaut udn finde den tatsächlich verwirrend im Kontext dessen was Babette in dem neuen Skript (der Sehen lernen Kurs ist glaube ich erst wenige Jahre alt) schreibt, weil irgendwie klignt es da tatsächlich andersrum. Wobei ich mir nicht sicher bin ob da nicht 2 unterschiedliche Dinge vermischt werden (Rumpf/Rippen-Rotation und was die Dornfortsätze tun). Denn ich denke schon auch, dass bei einer korrekten Biegung wie oben beschrieben, die innere Seite sich trotzdem "anhebt" weil das Pferd ja von der inneren Schulter wegkommt, der Rücken hebt sich, deswegen kommt die äußere Seite ja auch tatsäclich im gedehnten Zustand ebenfalls nach oben außen und der innere Rippenbogen "hebt sich" auch wenn er nach innen rotiert, was ein Anheben des gesamten Rumpfes/Rückens nach oben außen bewirkt, sonst würde das Pferd ja wirklcih "durchhängen".

Babette ist ja recht zugänglich, theoretisch könnte man bei ihr sicher mit beiden von ihr stammenden Texten einfach mal nachfragen, was genau sie meint.

Das Zitat von mir oben stammt aus dem Kurs Sehen Lernen "Skript Nr. 7 - Sehen lernen Biegung", falls jemand den Kurs auch hat und nachschauen will.
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Finchen
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Beitrag von Finchen »

Idee: einfach mal die Videos schauen. Da sieht man es sehr gut.

Oder habt verrückt: hinter das eigene Pferd stellen und Biegung/Hüfte vor veranlassen und auf den Rücken, die WS und den Rippenbogen schauen.

Die Aussage von Babette T finde ich tatsächlich auch verwirrend in Bezug auf ihre Erklärung zur Biegung. Ggf einmal innen und außen vertauscht? Ich hatte aber direkt den gleichen Gedanken sie danach zu fragen, denke auch sie ist da vermutlich nicht abgeneigt.
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Beitrag von Lilith79 »

Finchen hat geschrieben:Idee: einfach mal die Videos schauen. Da sieht man es sehr gut.

Oder habt verrückt: hinter das eigene Pferd stellen und Biegung/Hüfte vor veranlassen und auf den Rücken, die WS und den Rippenbogen schauen.

Die Aussage von Babette T finde ich tatsächlich auch verwirrend in Bezug auf ihre Erklärung zur Biegung. Ggf einmal innen und außen vertauscht?
Ja, das war auch mein erster Gedanke, dass da einfach einmal ein Verwechsler im Text ist.

Eigentlich sieht man es auch bei dieser Übung wo man vor dem Pferd steht und es am Kappzaum nach innen stellt und dann aus der Stellung einen Impuls nach hinten durchs Pferd gibt, so dass die innere Hüfte nach vorne kippt, dann rotiert der Brustkorb nämlich auch mit, wenn das korrekt durchs ganze Pferd geht. Die Übung kenne ich auch von einer akademischen Trainerin.

Ich bin mir jedenfalls bei Gletta sicher, dass bei korrekter Stellung/Biegung der Brustkorb nach INNEN rotiert. Wobei das eine minimale Bewegung ist, wir reden hier ja nicht von einer sich sonst wieviele Zentimeter drehenden Tonne. Das nach außen rotieren ist immer eine Ausweichbewegung die sie macht wenn sie auf dem inneren Zügel draufhängt, sich NICHT stellt und auf der inneren Schulter hängt. Was die Dornfortsätze da genau tun , damti hab ich mich nie im Detail beschäftigt, aber das was Senselessme da von Stefanie Niggemeier zitiert hat, passt ja wieder dazu und klingt für mich auch sehr schlüssig.
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Beitrag von Senselessme »

Ganz verrückt, genau wie Lilith hab ich das schon getan und tue es sogar regelmäßig. Und was ich bisher beobachtet und gefühlt habe, entspricht eher: Innen runter!

Ich suche weiterhin nach einer ordentlichen Erklärung, die wirklich die Anatomie miteinbezieht. Denn Gefühle und Sehen können trügen.

Bisher finde ich aber Steffis Ausführungen dazu am passendsten. Kathrin Branderup-Tannous hatte da auch noch mal was sehr interessantes zu geschrieben, da muss ich mal gucken, dass ich es noch besser verstehe, damit ich es wiedergeben kann. Sie differenziert zwischen vorne und hinten.
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Beitrag von le_bai »

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Beitrag von Finchen »

Das wird alles nicht helfen, da ja unterschiedliche Beobachtungen gemacht werden.

Die Betonung liegt in dem Video von Giacomini wir auch Babette Teschen auf "Rücken oben" versus "Rücken hängt". Keiner von den beiden hat behauptet, dass die Rotation immer Dornfortsätze nach außen ist! Nur halt wenn der Rücken oben ist. Bei der Überprüfung muss man also unterscheiden. Ein Pferd mit Trageerschöpfung zeigt vermutlich eine andere Rotation, aber ist die deshalb "richtig", angestrebt?
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Beitrag von amara »

Hab dieses WE Vereinsdienst und komme nicht zum Schreiben. Nur ganz kurz, ja es gibt Quellen zb aus der ganzen Osteopathie u.a.:
https://books.google.as/books?id=JjIEBA ... rd&f=false

Warf damals bei mir auch meine Denke über den Haufen, ich bin früher immer von der Weidenrutenbiegung ausgegangen, von Rotation wusste ich damals nichts. Schreib später noch was dazu.
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