Piaffe - Positive Spannung oder Stress?

[ottilie]

@Janina - das mach ich auch oft, mitpiaffieren... aber eher unbewußt.
Und wurde prompt mal von einem RL gerügt, da das Pferd seinen eigenen Takt finden müsse und man es mit dem Rhythmus stören würde.
Finde zwar, daß das dann ggfs. auch fürs Schnalzen gilt, aber bitte...

[Wyona]

echt witzig...
und das hat Funktioniert????

Ich glaub mein Pferd würde mich nur anschauen und ich könnte in Ihren Gesicht lesen das Sie denkt: "Mensch die Alte was hat Sie den heut für Drogen eingeschmissen"
aber die Vorstellung ist schon nett... *kicher*

[Janina]

@Ottilie: Es ging mir ja auch nicht um die korrekte Lektion, sondern wirklich nur um die positive Verknüpfung. Denke aber auch, dass man durch das Schnalzen mindestens so einen Einfluss ausübt (wobei die meisten sich wohl eher mit dem Schnalzen dem Pferd anpassen als umgekehrt )

[Barbara I]

@ Janina Hihi stelle ich mir niedlich vor (Pony's halt...)

@Ottilie: Mehr oder weniger bewusst macht man am Boden oder beim Reiten Bewegung doch eigentlich immer vor oder mit. Selbst wenn es nach außen unsichtbar ist die Sache mit dem inneren Bild...
Da gehen die Interpretationen ja auch von "do in your body what you want him to do in his body" (Natural Horsemanship) über "dem starken inneren Bild die Realität anpassen" (Hinrichs) bis hin zur Idee der "telephatischen Gedankenübertragung" (naja...) von Barbier...
Für die Piaffe sollte ich extra in ganz kleinen Schritten gehen (nicht "wippen" oder "springen", aber eben gehen und nicht stehenbleiben...

[ottilie]

Für die Piaffe sollte ich extra in ganz kleinen Schritten gehen (nicht "wippen" oder "springen", aber eben gehen und nicht stehenbleiben...

Vielleicht liegt ja da der "Fehler" im Detail - Piaffe ist ja eine schwungvolle Bewegung, also solltest Du nicht kleine Schritte gehen sondern tanzen Oder so...

[Jen]

Also, erstmal: ich bewundere ja jeden, der sein Pferd ganz stress- und (ver-)spannungsfrei reiten und ausbilden kann. Egal ob Piaffe od nicht. ICH schaff das nicht. Ich muss selber viel zu viel dazulernen, als dass das möglich wäre. Das geht vielleicht wenn man hunderte von Pferden selber ausgebildet hat und schon weit im Voraus ahnen kann, was das Pferd als nächstes tun wird und schon weit im Voraus präventiv agieren kann. Ich selber lerne aber erst jetzt, was es heisst, das Pferd weiter als Grundausbildung zu arbeiten. Deshalb mache ich noch häufig Fehler und mein Pferd ist ein hypersensibles Pferd, welches jeden Fehler meinerseits quittiert. Anfangs heftiger, mittlerweile weniger heftig, manchmal mehr, manchmal weniger deutlich. Auch ist mein Pferd jetzt nicht sonderlich begeistert, sich mehr als nötig anstrengen zu müssen und freiwillig in Hankenbeugung und Beugegang zu gehen ist ja nun leider mal schon etwas anstrengend.

Natürlich versuche ich meinem Pferd immer mal wieder die Anstrengung schmackhaft zu machen, ich versuche so weich und harmonisch zu reiten, wie es nur geht. Aber das geht nicht in jeder Sekunde, wenn ich etwas mehr will und mich an unsere Grenzen herantaste.

Die Piaffe ist eine ganz schwierige Lektion für uns. Da er von Natur aus ein sehr nerviges Pferd ist, ist Aktivität und Nervigkeit sehr sehr nahe beieinander bei ihm. Deshalb nutze ich zb. immer wieder das clickertraining, um gewisse Dinge zu erarbeiten oder verbessern, so auch bei der Piaffe. Da mein Pferd das Touchieren lange überhaupt gar nicht akzeptiert hatte, hab ich auch das über einen Umweg und eine Zirkuslektion erarbeitet, nämlich die Bergziege. Ich habe ihm beigebracht, über das Touchieren auf der Kruppe in die Bergziege zu gehen, um damit dem Stress des Touchierens wegzunehmen. Es hatte zwar zur Folge, dass er anfänglich etwas rückständig in der Piaffe wurde, aber das nahm ich vorübergehend in Kauf, dafür, dass er sich beim Touchieren dafür nicht aufregte und die Oberlinie lang machte. Mit erhöhter Aktivität und vermehrter Hankenbeugung, sowie übergänge Trab-Piaffe-Trab-Piaffe-Trab ist auch das Rückständige kein Hauptproblem mehr.

Wahrscheinlich müsste ich all diese Umwege nicht gehen, wenn ich schon weiss nicht wieviel Erfahrung hätte. tja, wenn und hätte... Aber die hab ich nun mal nicht, ich muss sie erst sammeln. Dazu begeb ich mich einerseits in die Hände von m.E. guter Ausbilder und vertraue denen und da ist mein Pferd mir ein guter Lehrmeister, denn er sagt mir sehr deutlich, wann ich zuviel verlange.

[Barbara I]

Gut, bei Stress und Verspannung muss man sich vielleicht einen Maßstab anlegen - was ist noch tolerabel (für dieses Pferd) und was hat einen schlechten Einfluss auf die Arbeit:

Erstens, wie stark darf die Verspannung sein - ein gelegentliches Schweifschlagen ist wohl nicht so schlimm wie ein dauerhaftes Zähneknirschen.

Und zweitens, wie lange hält dieser Spannungs-Zustand an, resultiert die Spannung aus einem "vorwärts - jetzt" und löst sich nach einem kurzen Moment, oder bleibt sie dauerhaft während der gesamten Übung.


Ein Lehrvideo, dass ich kürzlich gesehen habe ("offizielles" Video eines bekannten Ausbilders) zeigt zwei eher blütige Pferde. Das erste piaffiert dauerhaft unter einer extrem hohen Spannung und mit unregelmäßigen Tritten, das zweite springt sogar ruckartig zurück, als die Piaffe beendet wird und es einen Keks kriegen soll.

Das meine ich mit "negativer Spannung" - wenn es so sein müsste, würde ich lieber drauf verzichten.

[Jen]

Gut, bei Stress und Verspannung muss man sich vielleicht einen Maßstab anlegen - was ist noch tolerabel (für dieses Pferd) und was hat einen schlechten Einfluss auf die Arbeit:

tja, das ist so subjektiv, dass es schwierig wird. Die einen Leute schreien ja schon bei einem kurzen Schweifzucken auf, andere ignorieren auch massive Stressanzeichen. Denke, das ist nie sehr einfach, da einen "Massstab" anzulegen. Ich denke auch, dass das von pferd zu Pferd unterschiedlich ist, was tolerierbar ist, was zuviel ist. Es gibt Pferde, die sind extrem schnell hochgepuscht sind, andere sind da etwas phlegmatischer in ihren Reaktionen. Erstere können wirklich sehr schwierig sein, auf einem "anständigen" Aktivitätslevel ohne Stress zu halten. Wenn dann noch negative Vorerfahrungen dazukommen... Ich denke, das hängt alles vom Feingefühl des Besitzers und Ausbilders ab. Geht man mit seinem Pferd einen gewissen Weg, kennt man ja seine REaktionen, seine Grenzen und kann diese doch sicher einigermassen einschätzen. Nichtsdestotrotz kann es auch hilfreich sein, wenn man von einem erfahrenen aussenstehenden Ausbilder immer wieder mal Inputs kriegt. Ich neige zb. dazu, eher zu wenig von meinem Pferd im Alltag zu verlangen, mich im "sicheren Bereich" zu bewegen. Das ist gut und recht, aber den Fortschritt gibt es nur, wenn man sich halt immer mal wieder in die Grauzone vorwagt und versucht, die Grenzen weiterzuschieben. Also muss man immer mal wieder mehr fordern.

Was ich damit sagen will: wenn DU dich unwohl fühlst, dann ist es wohl noch zu früh für euch beide. Dann geh zurück zur Basisarbeit. Das ist nie verlorene Zeit, denn die Basis ist in allen höheren Lektionen drin enthalten. Ich denke, wenn man das mal begriffen hat, wird die Basis auch nie langweilig. Irgendwann wirst du dich bereit fühlen, einen Schritt weiterzugehen. Es ist ganz wichtig, dass du überzeugt bist, von dem was du tust, denn diese Überzeugung kommunizierst du auch. bist du nicht überzeugt, kommunizierst du auch das und verunsicherst dein Pferd damit.

Ganz einfaches Beispiel: Biegeübung im Stand am Kappzaum: Stellung und Biegung und Kopfsenken. Wenn ich das Pferd nehme, geht das bei den meisten Pferden ganz einfach, ohne Druck. Kommt der Besitzer und will die Übung nachmachen, funktioniert es oft nicht. Weil sie weder das klare Bild im Kopf, noch die Überzeugung haben, dass es funktioniert. Immer wieder faszinierend bei dieser eigentlich simplen Übung zu sehen!

[Barbara I]

Oh ja, Du schreibst zwei interessante Aspekte, die auf jeden Fall für uns zutreffen.

Ich versuche schon, mich auf einen Ausbilder einzulassen, dem ich vertraue, um "die Grenzen zu verschieben", wie Du schön schreibst. (Auch ich traue mich alleine nicht an neue Dinge ran).
Trotzdem bleibt wohl das fehlende "innere Bild", meine eigene Unsicherheit, die das Pferd natürlich liest.

... eine gute "Entscheidungshilfe" für meine Reitstunden - wenn das innere Bild fehlt, besser noch mal einen Schritt zurück gehen...

[summer]

ich denke, dass man diese problematik (inneres bild des reiters/ausbilders bzw. unsicherheit desselben) wirklich nicht unterschätzen sollte.
oft wäre es doch so (diese erfahrung habe ich bei mir gemacht), dass das pferd vielleicht schon für weiterführende übungen/lektionen bereit wäre, der reiter aber noch nicht - wenn dieser, wie jen schön beschrieben hat, noch unsicherheiten zeigt, sollte man auch auf ihn "warten", bis die neue aufgabe angegangen wird.
zB: meine RL meinte schon im sommer, dass wir mit meinem kleinen langsam auch das übertreten beginnen könnten - ich hatte eigentlich das gefühl, dass wir noch nicht soweit wäre - der erste versuch ist somit (va, wegen meiner hektik) in die hosen gegangen. wir haben diese aufgabe aufgeschoben, bis ich selbst das gefühl hatte, dass wir es wieder angehen können.

man kann natürlich ein simples übertreten nich mit einer piaffe vergleichen, aber éine unsicherheit spielt hier und dort eine große rolle.

[padruga]

Eine wirklich schöne und ausdrucksvolle Piaffe ist eigentlich immer mit etwas Aufregung bzw. einem höheren Adrenalinspiegel beim Pferd verbunden, ansonsten wirds schnell ein langweiliges Getripple, das sich in der Qualität dann nur schwer verbessern lässt. Die Aufgabe ist, den Adrenalinschub nicht über Stress herzustellen sondern übers Herauskitzeln von Imponiergehabe oder "freudiger Erwartung". Und dazu gehört beim Ausbilder nicht nur ein inneres Bild der "idealen" Piaffe, sondern vor allem auch ein eigenes inneres passendes Aktivitäts-/Erregungsniveau! Und das Ziel dem Pferd Begeisterung über die eigenen Bewegungen zu vermitteln.
Zumindest bei Vollblütern, Hengsten, sensiblen Pferden finde ich diesen Weg den besten. Schwieriger ist es dann nur, diese noch recht "ungeformte" aber ausdrucksstarke Piaffe dann in die richtige Form zu bringen (z.B. mehr Hakenbiegung etc.). Aber ist mir persönlich lieber, als zuerst an der Form zu arbeiten und dann ewig den Ausdruck suchen zu müssen.

[Jen]

Meine erfahrung mit meinem sehr sensiblen pferd ist genau umgekehrt. Zuerst form mit losgelassenheit und dosierter energie, welche mit zunehmender erfahrung, durchlässigkeit und losgelassenheit gesteigert wird. Erst dadurch kommt der ausdruck für mich. Kann mir gerade keine piaffe mit ausdruck ohne formgebung vorstellen, da stelle ich mir eher diese hektischen getrippelpiaffen vor. Kann sein, dass ich dich da nicht richtig verstehe...?

[padruga]

Ich meine nicht dass die Formgebung nicht wichtig ist. Piaffe ohne die ist ja nur "zufallssmäßig" und auch nicht unbedingt losgelassen.
Die hektischen Getrippelpiaffen kenne ich auch, aber ich glaube eben dass die eher entstehen wenn man zu schnell an der Form arbeitet, z.B. die Piaffe zu früh über das Touchieren der Hinterbeine oder Kruppe zu erreichen versucht. Oder über das zu frühe/intensive abwechselnde Traben und Rückwärtsrichten. Da heizen sich viele sehr schnell auf und dann entsteht dieses Gehample. Und man muss endlos an der Losgelassenheit arbeiten. Bei ruhigen Exemplaren sicher gut, aber die Sensibelchen reagieren dann oft eher über. Ich finde es angenehmer wenn das Pferd schon vorher eine Idee davon hat was ich will, z.B. wenn es "frei spielt", ins Imponiergehabe kommt, ich das verstärke und das Pferd darin mental "anheize", möglichst gleich mit best. Signalen verbunden, die man später dann gezielt einsetzen kann. Wenn es dann merkt "dass es gefällt" in dieser Haltung und die Begeisterung des Menschen spürt (und sich selbst gefällt), bietet es diese Haltung von sich aus auch eher an. Vieles an der Formgebung wird einem so auch schon geschenkt, weil das Pferd dann von sich aus schon "sich eher zusammenschiebt" und die Gefahr dass es später "in den Boden" piaffiert oder klebt, geringer ist. An der Form arbeiten muss man natürlich später dennoch. Aber ich finde es leichter, wenn ich die Begeisterung des Pferdes als Mitgift dabei habe.

[Jen]

Morgähn!

Padruga, es gibt ja ganz verschiedene wege eine piaffe zu erarbeiten. Ich präferiere da zb über die halben tritte und aus dem versammelten schritt, da hier der vorwärtsgedanke erhalten bleibt. Erst wenn schon gewisse routine da ist und man zb mehr am ort piaffieren möchte finde ich das rückwärtsrichten/ die schaukel sinnvoll. Habe da auch ähnliche erfahrung wie du gemacht, dass dabei sensible pferde schnell zu heiss werden. Mit d touchieren hab ich auch erst sehr spät angefangen, als das pferd bereits eine idee unter dem sattel gehabt hat. Bei sehr sensiblen pferden finde ich das auch keine schlechte idee, zuerst unter dem sattel zu beginnen. hängt wohl sehr vom können des menschen und d pferdetyp ab, was günstig ist. Rezepte gibt es wohl keine häch ja, wär ja auch zu einfach...

[padruga]

Rezepte gibt es wohl keine häch ja, wär ja auch zu einfach...

.. schade, ja ... so n kleines Rezeptbüchlein ("leichte Kost für 2 Personen") wär doch was...

Dass es gleich unter dem Sattel oft leichter geht als an der Hand.. war bei uns auch der Fall.

Schönen Sonntag noch!