Bodenarbeit/Freiheitsdressur

Alles was ihr vom Boden aus mit Eurem Pferd machen könnt

Moderatoren: Julia, emproada

knowi
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Beitrag von knowi »

Hat eigentlich jemand Erfahrungen mit den Büchern und DVD´s von Bea Borelle? Weil meiner wird ja nach Philippe Karl ausgebildet und dann würde sich das ja anbieten, wenn die Bücher gut sind. Und preislich wäre das ja auch ok :wink:
Keines ihrer Buecher geht wirklich explizit auf die Freiarbeit ein. Allerdings bekommst Du trotzdem viele Dinge mit an die Hand, die Dir auch in der Freiarbeit helfen können. Die lässt sich nämlich ganz toll mit Hilfe der TTeam-Arbeit erarbeiten, da Du hier einen schönen Grundstein in Sachen Kommunikation legen kannst: Halten, Wenden, Antreten, neben Dir hergehen, auf Dich zu kommen, weichen etc. Vielleicht wären da die Buecher von Linda Tellington-Jones sogar ganz gut, Bea geht ja nicht nur auf die Tellingtonarbeit ein. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit der Kombinantion TTeam und Freiarbeit gemacht. Gleichzeitig arbeitest Du Dir damit auch in Hinsicht auf die normale Longenarbeit zu. Was auf kurzer Distanz an der Team-Leine erarbeitet wurde, lässt sich dann auch auf die grosse Distanz an der Longe uebertragen. Genauso lässt sich das immer feiner erarbeiten, bis schliesslich die Kommunikation so sitzt, dass Du frei arbeiten kannst.
Gleichzeitig lässt sich das schön mit der von Medora, hier im Forum beschriebenen Methode kombinieren. Schau mal da: http://www.klassikreiten.de/viewtopic.php?t=2142
Im Zirkusbuch, sowie in den Videos gäbe es dann noch ein paar Zusatztricks, die sich toll in die Freiarbeit integrieren lassen: Rueckwärts auf Dich zu zum Beispiel, ist auf jeden Fall mit dabei. Ausserdem helfen gerade Zirkuslektionen ganz toll dabei zu verstehen, wie sinnvoll es ist ueber kleine Teilschritte zu arbeiten, jede Lektion also in Zwischenschritte zu zerlegen und sich nicht zu sehr auf das Endbild zu versteifen. Und das hilft Dir letzten Endes ueberall: Fuer die Freiarbeit, wie die Arbeit unterm Sattel - dem Pferd stets die Chance geben ueber kleine Erfolgserlebnisse zu lernen, anstatt es durch zu hohe Anforderungen zu frustrieren. Mir fielen durch die Zirkusarbeit wirklich die Schuppen von den Augen, was mich jetzt im gesamten Umgang sehr sensibilisiert hat. Ich finde das ist eine lehrreiche Erfahrung.

Ansonsten halte ich es wie Tanja. Ich möchte, dass mein Pferd bei mir bleibt, weil es Freude an unserer gemeinsamen Arbeit hat, und nicht weil es sich vor den Konsequenzen die auf "Ungehorsam" folgen, fuerchtet.
Das heisst fuer mich, dass ich nicht auf Perfektion arbeite. Ich nehme freudig an was kommt - klar, ich bereite es so vor, dass es klappen könnte - wenn es aber nicht kommt bestehe ich nicht darauf. Es ist mehr Spiel als Ernst, und auch so kommen wir immer wieder zu ganz schönen Ergbnissen. Vielleicht hin und wieder mehr per Zufall, aber das ist mir wurscht. Hauptsache wir haben unsere Freude daran ;)

Edit: Habe den Link zu Medoras Tipps gefunden ;)
Jedes Werden in der Natur, im Menschen, in der Liebe muss abwarten, geduldig sein, bis seine Zeit zum Blühen kommt.
Dietrich Bonhoeffer
danilein_
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Beitrag von danilein_ »

Hi!
Danke für eure Antworten! Werde mir gleich mal den anderen Thread durchlesen. Finde sowas ja immer sehr interessant!!

Hmm...mit Linda Tellington-Jones habe ich mich eigentlich noch gar nicht befasst. Werde ich wohl mal nachholen :wink:

lg, dani
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Barbara I
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Beitrag von Barbara I »

Es ist interessant, das es im Internet immer Entrüstungsstürme auslöst, wenn man zugibt, sein Pferd mit negativer Verstärkung auszubilden :wink:

Für die, die meine Aussagen als falsch kommentiert haben, hier erstmal der Link zu Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%A ... ychologie).


Im echten Leben kenne ich niemanden, der das (was korrekterweise mit negativer Verstärkung gemeint ist), nicht einsetzt.

Der Unterschied zwischen den Menschen, die schön mit ihrem Pferd umgehen und denen, bei denen es weniger schön ist, ist oft eher in ihrem Wissenschatz zu finden :wink:

"Wo das Wissen endet, beginnt die Gewalt"
(vergessen von wem...)
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Barbara I
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Beitrag von Barbara I »

So, und noch ein kleiner Nachtrag, damit Missverständnisse nicht dazu führen, dass ihr böse auf mich seid:

[quote="knowi"][quote]Ansonsten halte ich es wie Tanja. Ich möchte, dass mein Pferd bei mir bleibt, weil es Freude an unserer gemeinsamen Arbeit hat, und nicht weil es sich vor den Konsequenzen die auf "Ungehorsam" folgen, fuerchtet.quote]

a) Konsequenzen auf Ungehorsam sind Strafen.
Strafen sind das Gegenteil von Verstärkung, sowohl von positiver als auch negativer Verstärkung.
Mein persönliches Ziel ist es, Strafen nicht nötig zu haben.

b) Ich möchte auch, dass mein Pferd gerne bei mir bleibt. Deswegen möchte ich angenehm für mein Pferd sein und nichts tun, was ihm unangenehm ist. Negative Verstärkung hört sich immer so schlimm an, ist es aber per Definition nicht.
Tanja, auf Deinem Avatar trägt Dein Pferd ein Halfter, und Du hältst einen Strick in der Hand.
Warum? Benutzt Du das Halfter, um damit eine positive Verstärkung zu geben?
Oder hast Du es, um ab und zu mal ausnahmsweise leicht dran zu zupfen, um Dein Pferd vom leckeren Gras wegzulenken? Falls ja, glaubst Du, dass das Deinem Pferd unangenehm ist? Glaubst Du, dass Dein Pferd nicht gerne bei Dir ist, nur weil Du gelegentlich mit diesem Halfter "Druck" ausübst?
(Druck - schon wieder so ein böses Wort. Aber auch ein freundlicher Druck von wenigen Gramm, der sofort wieder nachlässt, ist nun mal Druck, und - schon wieder negative Verstärkung...)
tinkitano
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Beitrag von tinkitano »

hmmmmmmmmm, also ich hab beides recht intensiv und über längeren zeitraum ausprobiert.
erst gut 2 jahre lang nach parelli mit meiner gnädigen "gespielt" - auch viel erreicht, aber wirklich NIE echte motivation ins pferd gebracht. sie ist nie wirklich freiwillig zu mir gekommen um mit mir zu "spielen", sie hat nach jeder arbeitseinheit schnell das weite gesucht, wenn ich ihr halfter oder seil abnahm............. spaß hatte sie sicher keinen, obwohl sie soweit alles recht brav gemacht hat. auch die freiarbeit war eher mühsam, da sie immer die distanz und nie meine nähe suchte.

im jänner dieses jahres hab ich mich dann mal intensiv mit der pferdeclickerei (vom hund kannte ichs ja schon recht gut) befasst und beschlossen, die gnädige damit zu beglücken!

anfangs wars echt mühsam! sie brachte sich überhaupt nicht ein, machte keinerlei eigenversuche, sondern wartete gelangweilt oder angespannt drauf, ob und was ich ihr wohl sagen würde. gut, das kannt ich schon von meinem hund..........

tja, und plötzlich gings schnell........ sie brummelt mich an, wenn sie mich sieht, freut sich wenn ich sie zur arbeit hole, geht alleine, frei mit auf den reitplatz und nach ende der einheit brauchts oft etwas, bis ich sie dazu überreden kann, das sie nun den reitplatz verläßt (natürlich nur, wenn wir völlig frei arbeiten).
sie öffnet sich nun zusehends und ich musste ein komando für "ende der arbeit" einführen, da sie sonst immer weiter machen wollte und mir nicht mehr von der seite wich.

ich weiß garnicht, wie ich das alles am besten beschreiben soll, aber aus einem eher griesgrämigen pferd, das den kontakt zum menschen mied ist ein freundliches, aufgeschlossenes und zufriedenes pferd geworden, das menschen plötzlich garnicht mehr so übel findet. und, keine sorge - sie bettelt keineswegs, denn futtermanieren sind eins der ersten dinge die man erarbeitet!

und auch bei meiner jungen (jetzt bald 17 monate alt) hab ich in der grunderziehung sehr viel mitm clicker, bzw. mit dem system der pos. verstärkung erarbeitet. und auch sie drängt sich fast auf, um mal "mitspielen" zu dürfen und ist nach unseren minieinheiten ab und zu kaum vom platz zu bringen. solch einen eifer und motivation wünscht man sich doch, oder?

man braucht sich doch nur selber mal überlegen, wie man als mensch besser funktioniert: ist man zuverlässiger und motivierter wenn man: a) weiß, das am monatsende bei guter arbeit, ein fetter scheck ins haus flattert, oder b) wenn ein aufseher neben mir steht, und psychisch druck auf mich ausübt - und nur damit aufhört, wenn ich keinen fehler mache.............

nur, weil pferde oder hunde gutmütig genug sind, das man auf sie druck ausüben kann, gibt uns das doch noch lange nicht die berechtigung dafür.

das system der pos. verstärkung wurde für tiere entwickelt, die man mit druck nicht wirklich trainieren kann - oder glaubt ihr, das parellis system auch bei killerwalen funktionieren würde?
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Gawan
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Beitrag von Gawan »

Habe ich irgendwo behauptet, ich würde nie mit negativer Verstärkung arbeiten? Nötigenfalls arbeite ich sogar mit Strafen, falls mein Jungspund etwa auf die Idee kommt, mich zu zwicken, habe ich keine Hemmungen, mit der Gerte zurückzuzwicken.

Mein Beitrag bezog sich einmal auf den Begriff der "Natürlichkeit", mit dem gerne Schindluder getrieben wird, so im Stil, was sich natürlich nennt, muss gut sein (wobei vergessen wird, dass auch Tsunamis, Pferdebremsen und Pestbazillen natürlich sind).

Dann ging es mir um die Idee, Pferde seien reine Reiz-Reaktions-Maschinen, die es nur richtig zu programmieren gilt. Meiner Ansicht nach greift das behavioristische Modell der Verstärkung generell zu kurz. Um es mal geschwollen auszudrücken: Ich gehe davon aus, dass auch Pferde intrinsisch motiviert sein können, und ich möchte diese Motivation bei meinem Pferd möglichst erhalten.

Hier geht es allerdings um verschiedene Vorstellungen davon, wie ein Pferd "funktionieren" soll und als was ich Pferde überhaupt wahrnehme. Ist der Umgang mit dem Pferd ein Monolog oder ein Dialog? Ist das Pferd ein Es, ein Objekt, das ich bearbeite, oder ein Du, zu dem ich eine Beziehung aufbaue? Lege ich mehr Wert auf exakten Gehorsam oder ist mir wichtiger, dass das Pferd bei der Arbeit mitdenkt (und daher auch mal den Durchgang durch eine verschlammte Wegstelle verweigert, weil es im Gegensatz zu mir kapiert hat, dass die Stelle sehr tief ist)?

Ein Beispiel: Wenn ich ein Pferd longiere, soll es im Kreis um mich herumlaufen, dabei auch mal anhalten, die Gangart ändern oder durch den Zirkel wechseln.

Nun kann ich das Ganze so erarbeiten, dass mein Pferd auf ein bestimmtes Signal lostrabt und im Kreis herumläuft, während ich in der MItte stehen bleibe, mich eventuell noch nicht mal mitdrehe, was mir die Gelegenheit gibt, schnell ein SMS auf meinem Handy zu schreiben, während das Pferd läuft und läuft, bis es das Signal zum Halten bekommt. Dann gebe ich ein Signal, damit es die Seite wechselt, und noch ein Signal, damit es angaloppiert, während ich wieder wie ein Pfosten in der Mitte stehenbleibe.
Das Ziel bei dieser Methode ist ein Pferd, dass immer genau das tut, was ihm befohlen wird, nicht mehr und nicht weniger. Dabei soll der Aufwand für den Menschen im Endeffekt möglichst klein sein, und es wird nicht danach gefragt, ob das Pferd darin einen Sinn sehen kann. (Meiner Ansicht nach ist das ein durchaus legitimes Ziel, falls das Pferd als Mittel zu irgendeinem Zweck gebraucht wird.)

Ich arbeite dagegen mit einer Methode, die auch meinerseits sehr viel Einsatz verlangt. Ich bewege mich mit dem Pferd, indem ich beispielsweise meine Schritte zuerst mit den Schritten der Hinterbeine des Pferdes synchronisiere, und dann im Laufe der Zeit variere, worauf das Pferd dann seinerseits auf mein Tempo reagiert. So kann ich z.B. Übergänge zwischen Schritt und Trab auslösen. Die Grösse des Zirkels wird durch meine Position zum Pferd beeinflusst etc. Gewissermassen bin ich bei diesem "Tanz" der Herr, der die Dame führt. Bleibt der Herr stehen, wird die Dame nicht weitertanzen.
Ich sehe diese Arbeit als dynamischen Prozess, bei dem wir zusammen an Präzision gewinnen, weil wir uns besser kennenlernen und geschickter werden. Dabei kann sich auch das Pferd einbringen, z.B. indem es nach einem Handwechsel im Trab angaloppiert, und ich dann mit meinen Schritten das Galopp-Tempo übernehme (und später entwickle ich daraus ein von mir gewolltes Angaloppieren). Das Pferd kann auch durchaus eine Übung verweigern, wenn ich in meinem Bewegungsablauf nicht präzise genug war, dann muss ich das Manöver halt wiederholen, wie ein Musiker, der die Bewegungen für einen Triller immer wieder üben muss.

Offensichtlich findet Gawan die Arbeit mit mir auch nach gut zwei Jahren immer noch interessant, jedenfalls ist er mir auf der Weide noch nie davongelaufen, in der Regel kommt er mir entgegen, wenn ich ihn rufe.

Ich hoffe, ich habe mich einigermassen verständlich ausgedrückt.

Tanja Xezal
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(und der Schüler zeige Geduld, Demut und Hingabe)
Draussen bin ich 4:0 unterwegs, in der Halle 3:1, manchmal 1:3.
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schreckenlucy
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Beitrag von schreckenlucy »

Ich kann auch nur jedem raten, dass Clickern wenigstens mal auszuprobieren. Das Internet ist voll mit Anleitungen, die Bücher gibt es für kleines Geld. Wer dann nach einigen Wochen sagt, es liegt ihm oder seinem Pferd nicht, hört halt wieder auf und verkauft die Bücher weiter. Ich habe schon mit vielen verschiedenen Pferden geclickert, gebettelt hat nach der nötigen geduldigen Grundklärung der Manieren keines, alle waren mit einer solchen Begeisterung bei der Sache, die ich vorher nie für möglich gehalten hätte. Ich hatte meinem vorher schon Zirkuslektionen nach E. Wiemers beigebracht, da war er auch motiviert, aber was er an Motivation mitbringt, wenn ich den Clicker in die Hand nehme und die Gürteltasche umschnalle ist noch mal ne ganz andere Hausnummer. Mit geht jedes Mal das Herz auf, wenn ich so mit ihm "arbeite".
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Beitrag von danilein_ »

Ich hätte auch noch einmal eine Frage. Ich hatte gestern wieder Unterricht und meine RL meinte zu mir, ich sollte meinem Kleinen auf keinen Fall anfangen Leckerlies zu füttern, da das bei ihm genau das Falsche ist.
So jetzt denk ich mir aber, fast alle arbeiten am Boden mit Leckerlie (siehe diverse Bücher) und alle empfehlen diese Methode weiter. Gut, sicherlich ist meiner einer von der aufdringlichen Sorte und fängt häufig dann das Schnappen an. Aber es steht ja auch in diversen Büchern und im Internet, dass dieses nach konsequentem Training weggeht.
Jetzt bin ich natürlich irgendwie hin und her gerissen und weiß nicht wie oder was ich jetzt machen soll.

Das Problem bei meinem ist, dass er sobald er mitbekommt ich habe Leckerli dabei sich überhaupt nicht mehr konzentriert und nur noch rumhampelt und versucht an die Leckerlies zu kommen.... Egal wie! Letztens hätte er mich fast mit dem Huf getroffen, da wir ja mal Beine heben auf antippen geübt haben und er dann gleich mal den spanischen Schritt gemacht hat, nur damit er ein Leckerli bekommt. Natürlich hab ich das ignoriert, aber er macht das dann wirklich laufend.... Und leider weiß ich nicht wie ich damit umgehen soll, oder ob ich das mit den Leckerlie gleich lassen soll....

lg, dani
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schreckenlucy
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Beitrag von schreckenlucy »

Schau mal hier, etwas runterscrollen:

http://www.clickerreiter.de/ClickerReiter5.htm
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Beitrag von tinkitano »

grade füt bettelpferde bietet sich das clickertraining extremst an, weil es da strenge spielregeln gibt. futter kommt IMMER nir nachm click - was glaubst wie schnell ein pferd diese verhaltenskette hat?!

der tinker meiner tochter hat uns 3jährig säömtliche knöpfe von den jachen gebissen - und das obwohl der nie aus der hand gefüttert wurde.

seit er geclickert wird hat die bettelei vollständig aufgehört, da er genau weiß, futter ist belohnung, für die man leistung erbringen muß!

unsere pferde bekommen nie ein leckerli "einfach so" oder "zur beruhigung"............. sondern nur im zusammenhang mit getaner arbeit und arkustischer bestätigung (stimmlobwort oder clicker)

eine sehr gute infoseite ist www.clickerreiter.de
dort findet man alles was das herz begehrt
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bitte meine beiträge immer in freundlichem tonfall und mit einem netten lächeln im gesicht lesen!
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Jarit
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Beitrag von Jarit »

Danilein, bei uns war es am Anfang auch so. Deshalb hab ich ein Jahr lang kaum Leckerlis gegeben. Inzwischen ist unser Verhältnis so gefestigt, dass es auch mal eine Möhre zwischendurch sein darf, ohne dass sie gleich in die hässlichen alten Verhaltensweisen zurückfällt.

Bei der Ausbildung fange ich zwar bei neuen Sachen (z.B. als ich Skadi das erste Mal auf einen Hänger geführt hab oder in einen Fluss) mit ganz viel Leckerli an, aber mit jeder Wiederholung muss sie mehr tun, um ein Leckerchen zu bekommen. Heißt also, ich reduziere das Lob, bis Stimme und Streicheln ausreichen. Kleine Aufgaben (z.B. üben wir das Vor- und Zurücksetzen der Beine auf Antippen mit der Gerte) trainieren wir nur über Stimmlob und Streicheln.

Die Meinungen über das Lob mit Leckerchen gehen weit auseinander. Ich denke, jedes Pferd-Mensch-Paar muss selbst rausfinden, in welchem Maße und wie es gut funktioniert.

Nochmal zurück zur Freiheitsdressur. Unter Freiheitsdressur verstehe ich, dass sich mein Pferd mit mir z.B. in der Halle/auf dem Platz befindet und ich aus der Distanz durch Bewegungen das Pferd steuern kann, quasi mit ihm tanze. Ok, ich geb zu, das ist jetzt etwas Appassionata-geprägt :wink: Gibt es dafür Bücher/DVDs?
Ich möchte das gern ohne Clickern erreichen, weil Clickern nicht unser Weg ist.
Zuletzt geändert von Jarit am Do, 13. Aug 2009 10:06, insgesamt 1-mal geändert.
LG
Jarit

Erfahrung heißt gar nichts. Man kann etwas auch 35 Jahre lang falsch machen. - Tucholsky
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Beitrag von danilein_ »

Also meiner bekommt auch nicht einfach so ein Leckerlie. Eigentlich hat er überhaupt nie Leckerlie bekommen.... Nur laufen ab und zu welche an der Koppel vorbei und wenn er am Tor steht bekommt er halt was und ich bin dann immer die Böse, die ihn schimpft, wenn er wieder das zwicken anfängt.

Hmmm, werd mir das mal mit dem Clicker genau durchlesen. Wo bekommt man denn so einen Clicker her? Sowas hab ich nämlich gar nicht.

lg, dani
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Beitrag von tinkitano »

nochwas fällt mir ein: die clicks und damit auch das futter wird mit fortschreitender verbesserung der übung immer sparsamer und die abstände zw. den clicks werden immer länger.

das ist in der pferdausbildung etwas undeutlicher zu sehen, in der hundeausbildung aber ganz klar! meine hündin läuft bgh3 und kriegt natürlich während der gesamten prüfung keinen click mehr!

das ist etwa so, wie beim menschen: wenn ein 3jähriges kind selbständig aufs klo geht, dann wird doll gelobt............ bei einem 20jährigen kräht kein hahn mehr danach.
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Beitrag von schreckenlucy »

Kleine Ergänzung:
ich arbeite mit drei Kommandos:

feeeein - meint, das ist gut, mach weiter so!!!
braaav - meint, das ist gut, reicht, Streicheleinheiten und Lob anholen
Keks - meint, das war super, dafür gibt es ein Leckerchen

Das Lobwort Keks ersetzt mir den Clicker. Angefangen habe ich auch mit einem echten Clicker, aber wenn das Pferd das Sysem verstanden hat, kann man vom "Click" auch auf ein Belohnwort umtrainieren, dann hat man beide Hände frei :lol:

Es passiert übrigens auch mir schon mal, dass ich dann versehentlich das falsche Wort benutze und daher eine Reaktion bekomme, die ich so nicht wollte, gestern im RU war ich so konzentriert bei der Sache, dass ich beim Angaloppieren aus dem Schultervor auf der schlechten Seite dann ein tolles Angaloppieren versehentlich mit Braaaaaav lobte und Abai direkt die Beine in den Boden rammte und Pause machte. Ich hab mich dann kaputt gelacht und ihn gestreichelt. War schließlich mein Fehler!!! Danach einfach noch mal geübt und dann schön mit "feeeeeeein" gelobt, dann konnten wir auch weitergaloppieren. :lol:
Es heißt Anlehnung und nicht Anziehung!
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Elke
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Beitrag von Elke »

Geh auf der Seite mal runter bis zu dem Beitrag von Jen. Hat mir total geholfen!


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L.G. Elke
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