Remonten longieren und die Innenstellung

Alles was ihr vom Boden aus mit Eurem Pferd machen könnt

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Alix_ludivine
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Beitrag von Alix_ludivine »

Sheitana hat geschrieben:Ich denke nicht, dass mit einem Ausbinder/Dreiecker, der das Pferd nun mal im Endeffekt in eine Haltung zwingt, sinnvoll und effektiv Muskeln aufgebaut werden können. Höchstens werden die Pferde zum Festhalten animiert. Da ist es viel sinnvoller, wenn die Pferde von sich aus begreifen wo sie hinsollen, es aber dafür als angenehm empfinden und diese Haltung konstanter einnehmen. Meine Meinung. Ausbinder beschleunigen gar nichts! Das Pferd braucht solange, wie es eben braucht.
Also zum Thema Dreiecker. Ich sehe das inzwischen etwas anders...
Meiner Meinung nach machen die Dinger wirklich erst Sinn, wenn das Pferd eine Ahnung von Anlehnung bekommen hat. Dann sucht es diese aktiv und erst damit kommt die DH mit Anlehnung an der Longe zustande. Dann kann man (in meinen Augen) auch gut damit an der Longe arbeiten. Solange das Pferd aber noch Probleme mit der Anlehnung hat, sind Hilfszügel jeglicher Art eigentlich eher kontraproduktiv, weil sie eben nur eine Haltung als richtig vorgeben und entweder nicht nachgeben oder gar nicht einwirken..

LG Alix
Zuletzt geändert von Alix_ludivine am Fr, 30. Jan 2009 09:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Sheitana
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Beitrag von Sheitana »

Bernie hat geschrieben:Sheitana, ein Dreicker korrekt eingesetzt zwingt das Pferd zu gar nichts, ausser, den Kopf in einer gesunden Haltung zu tragen, also nach oben ist eine Grenze, aber sonst nicht wirklich.
Dann besteht aber die Gefahr, dass er gar nichts bewirkt. Denn ein Pferd, das noch nicht die nötigen Muskeln hat den Kopf richtig zu tragen, wird einen Teufel tun und den Kopf runter nehmen. Warum auch, nach oben ist ja genug Platz... :wink:
LG
Sheitana
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Beitrag von Sheitana »

Alix_ludivine hat geschrieben:
Sheitana hat geschrieben:Ich denke nicht, dass mit einem Ausbinder/Dreiecker, der das Pferd nun mal im Endeffekt in eine Haltung zwingt, sinnvoll und effektiv Muskeln aufgebaut werden können. Höchstens werden die Pferde zum Festhalten animiert. Da ist es viel sinnvoller, wenn die Pferde von sich aus begreifen wo sie hinsollen, es aber dafür als angenehm empfinden und diese Haltung konstanter einnehmen. Meine Meinung. Ausbinder beschleunigen gar nichts! Das Pferd braucht solange, wie es eben braucht.
Also zum Thema Dreiecker. Ich sehe das inzwischen etwas anders...
Meiner Meinung nach machen die Dinger wirklich erst Sinn, wenn das Pferd eine Ahnung von Anlehnung bekommen hat. Dann sucht es diese aktiv und erst damit kommt die DH mit Anlehnung an der Longe zustande. Dann kann man (in meinen Augen) auch gut damit an der Longe arbeiten. Solange das Pferd aber noch Problem mit der Anlehnung hat, sind Hilfszügel jeglicher Art eigentlich eher kontraproduktiv, weil sie eben nur eine Haltung als richtig vorgeben und entweder nicht nachgeben oder gar nicht einwirken..

LG Alix
Ja, da kannst du Recht habe.
LG
Sheitana
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Franzi_1976
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Beitrag von Franzi_1976 »

Danke Colloid, für den Tip mit dem longieren.
Mit dem nach außen drängeln an der Longe hast Du völlig recht. Er zeiht noch an der offenen Seite sehr nach außen. Ich war bisher ein wenig ratlos wie man das beheben kann. Aber Dein Ansatz ist jedenfalls ein Versuch wert.

@Bernie: Das mit der ständigen Hilfengebung wurde mir auch schon gesagt. Die Behebung ist in Arbeit.
Das Video ist durchgängig aufgenommen. Also alles in einem Stück.
Das Problem mit der Überstellung ist genau mein Problem dabei, ob ich das weiterführen soll.
Lachen hilft eigentlich immer!
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Colloid
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Beitrag von Colloid »

Franzi_1976 hat geschrieben:Danke Colloid, für den Tip mit dem longieren.
Mit dem nach außen drängeln an der Longe hast Du völlig recht. Er zeiht noch an der offenen Seite sehr nach außen. Ich war bisher ein wenig ratlos wie man das beheben kann.
Wie gesagt--nicht gegenhalten ;)
Aber Dein Ansatz ist jedenfalls ein Versuch wert.
Viel Spaß beim probieren und ich hoffe, wir erfahren, wie es war? ;)
@Bernie: Das mit der ständigen Hilfengebung wurde mir auch schon gesagt. Die Behebung ist in Arbeit.
Das Video ist durchgängig aufgenommen. Also alles in einem Stück.
Das Problem mit der Überstellung ist genau mein Problem dabei, ob ich das weiterführen soll.
Dann ist es auf jeden Fall zuviel. Wenn du es schon machen möchtest würde ich es auf jeden Fall immer nur ein paar Tritte lang machen und auf jeden Fall mit wesentlich weniger Stellung beginnen. Ich denke nicht, daß es viel nützt, wenn er statt auf der inneren Schulter dann auf der Äußeren hängt. Also lieber wenig, kucken, was er macht, exakt koorigieren und wieder raus...
-mbM-
LG
Colloid
Zuletzt geändert von Colloid am Fr, 30. Jan 2009 09:34, insgesamt 1-mal geändert.
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smilla
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Beitrag von smilla »

Wenn Kommunikationsschwierigkeiten noch ein Thema sind, ist die Longe für mich nicht das richtige Mittel, um das zu klären. Die Longenarbeit (wie hier auf große Distanz) setzt so einiges an Kommunikation voraus. MEIn Weg wäre Bodenarbeit nach LTJ, da hier schon verschiedene Führpositionen geübt werden, die hilfreich fürs Longieren sind.

Außerdem wäre mir an deiner STelle, Franzi, wichtig mich für ein System zu entscheiden. Alles andere verwirrt das Pferd und man muss auch mal ein System ganz richtig lernen. Ich bin nämlich der Meinung, dass man auch das Longieren mit Ausbindern lernen muss und nicht einfach mal Hilfszügel rauf und ab. Wenn man das so macht, kommen die Bilder von eingerollten Pferden in Schräglage zustande.
Zuletzt geändert von smilla am Fr, 30. Jan 2009 10:02, insgesamt 1-mal geändert.
"Reiter und Pferd sind zu einer geistigen und körperlichen Einheit verschmolzen, sind zwei Herzen und ein Gedanke- die wunderbare Alchemie des Reitens hat aus den zweien in Wahrheit eins gemacht. Solche Kunst ist klassische Kunst!"
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Bernie
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Beitrag von Bernie »

Das Pferd drängt über die äußere Schulter, ist aller Wahrscheinlichkeit (Ferndiagnose ist unmöglich, also meine Vermutung) rechts hohl. Nimmt beim Reiten den rechten Zügel wohl auch nicht korrekt an.

Helfen würde Dir hier Trense mit Zügeln, also Handarbeit (wenn Du nicht vom Sattel aus gymnastizieren magst, ist aber ebenso durchführbar). Rechte Hand viel in Aussenstellung arbeiten, dann tritt das Pferd an den rechten Zügel heran, danach vorsichtig umstellen.

Und vor allem, führen in Stellung schön und gut, aber es muss schon ein Ziel erkennbar sein, auch für das Pferd. Neue Lektionen/Haltungen zerpflücke ich in kleinste Einheiten, das Pferd hat sehr schnell ein Erfolgserlebnis, ich komme zum Loben und somit ist der Lernfortschritt um vieles größer.

so marschiert Dein Pferd (sehr brav..muss man sagen) über 5 min mit Dir herum, aber es wird mit zuviel Hilfen und zuwenig Rückmeldung (nicht dauerhaft plappern, aber gezielt loben) gearbeitet.

Aber ich würde da jetzt nicht zu früh aufgeben, das dauert. Aber ich stimme Smilla zu, entscheide Dich für ein System.
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emproada
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Beitrag von emproada »

Mal noch etwas anderes Franzi. Das habe ich ja schonmal gesagt, aber Du bist viel zu nahe dran. Das mag jetzt noch kein Problem sein, aber laß den jungen Mann in die Flegelphase kommen, dann greift er an wenn Du ihn so bedrängst. Und früher oder später kommt die Phase leider.
Viele Grüße Tina
kallisto
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Beitrag von kallisto »

Zu dem Video Stellung in Führung hatte mariscal Dir doch schon hilfreiche Tips gegeben. Ich finde nicht, dass das schon sehr gut aussieht, dass er schon soweit wäre, an der Longe eine Biegung annähernd zu erzielen. Er läuft noch stark über die äußere Schulter beim FiS im Schritt. Hier mangelt es an den Grundlagen für das Longieren. Die Übung FiS verliert so jeglichen Sinn. Es geht nicht nur um das Stellen des Halses, sondern um das ganze Pferd. Das ist für ein Jungpferd anstrengend und lieber gute und kurze Ergebnisse, als m für m über die äußere Schulter. Nimm die Bande als Hilfe, damit er mit der äußeren Hinterhand mehr zum Schwerpunkt läuft und nicht ausbricht.

Von daher ist es auch verständlich, dass das Pferd an der Longe nach außen driftet. Erstmal die Beine sortieren (halbwegs spurig) und dann weitersehen. Ob Ausbinder ja oder nein, für mich stellt sich die Frage bei dem Pferd und Ausbildungsstand überhaupt noch nicht.

LG Susi
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Jen
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Beitrag von Jen »

hi

ich sehe das grösste Problem darin, dass du beim Führen in Stellung dein Pferd in der "richtigen" Position "festhalten" willst. Du hast ständig die Longe auf Zug, damit er ja nicht die Position verlässt. Das ist aber genau kontraproduktiv für das Longieren, denn da lässt du ihn komplett los und lässt ihn einfach seine Runden ziehen und er ist von der Aufmerksamkeit nicht wirklich bei dir. Aus meiner Sicht auch ein sehr grosser Fehler ist, dass du auf ihn zuläufst, während dem Longen aufwickeln, er läuft weiter bis du fast bei ihm bist. Der registriert dich kaum.

Wenn du am Kappzaum ohne Hilfszügel ausbilden möchtest, muss das Pferd lernen, auf deine Hilfen zu reagieren und dies dann SELBER ausführen. Das heisst, die Biegung SELBER halten. Du gibst nur das Signal dazu. Das ist der grosse Unterschied zur Arbeit mit Hilfszügeln. Diese wirken auch permanent da, wenn auch nur dezent, weshalb die meisten Pferde sofort wieder in der normal-falschen Haltung laufen, wenn man die HZ ausschnallt. lerneffekt ist leider meist sehr gering.

Das Ziel der Bodenarbeit vor dem Longieren ist es ja eigentlich, dem Pferd die Grundbegriffe für das Longieren beizubringen, so dass es diese dann auch auf weiter distanz auf dem grösseren Kreis und in höheren Gangarten umsetzen kann. Man darf diese übungen nicht separat voneinander betrachten. Deshalb: mehr Abstellung ist nicht besser bei einem Schultervor/Schulterherein sondern der wichtige Punkt ist, dass es mit ganz leichter Hilfe geht und vom Pferd selbständig gehalten werden kann. Anfangs werden das nur ein paar wenige Schritte sein. Sofort aufhören loben. BEVOR das Pferd sich wieder entzieht. Dann wird langsam der Abstand vergrössert, aber das Pferd soll IMMER NOCH die Biegung halten.

Nur ganz am Anfang, wenn das Pferd das longieren noch überhaupt nicht kennt, lasse ich das Pferd in seiner freien Haltung gehen. Sobald es aber weiss, worum es geht, frage ich immer mal wieder ganz vorsichtig ab, ob es sich an die Haltung von der Bodenarbeit erinnert und versucht etwas die Nase und das Genick nach innen zu nehmen, und damit den Hals fallen zu lassen. Ich überlasse es NICHT dem zufall, ob mein Pferd v/a geht oder nicht. Ich installiere ein ganz klares Signal, das ich dem Pferd geben kann: Stellung/Biegung, kein reinfallen der Schulter, schwing dein Hinterbein vor= v/a. Dazu kann ich keine HZ brauchen, die stören nur.

Ich würde euch empfehlen, bis das v/a einigermassen sicher installiert ist, eine äussere Begrenzung zu nutzen. Wenn möglich auf Schulterhöhe des Pferdes. Es reicht schon, ein Flatterband zu spannen, zb. um Springständer rum. Schon hat man ein selbstgebasteltes Roundpen. Dies gibt dem Pferd mehr Führung auf der Zirkellinie.

Am Anfang sieht es eher so aus, dass das Pferd nach aussen schaut und mit der inneren Schulter reindrückt

Bild

Dann fragst du, ob er nicht ein bisschen die nase reinnehmen möchte (kennt er ja schon von korrekt durchgeführten Führübungen)

Bild

er wird immer noch mit der Schulter reinfallen. Aber das muss jetzt einfach geübt werden. Immer wieder vorsichtig, die Schulter nach aussen weisen, deshalb ist die äussere Begrenzung hilfreich, Stellung/Biegung abfragen, viele Überänge, Aufmerksamkeit des Pferdes bei DIR. Auch mal die ein oder andere Stange hinzulegen, dann muss Pferd schauen, wo es seine Füsse platziert, was das Körpergefühl und die Koordination verbessert.

Dann sieht es bald so aus (zwischen diesen Fotos liegt nur knapp 1 Monat):

Bild
Bild

Dies wird dann noch nicht immer und konstant so gehalten werden können vom Pferd, weil dies natürlich Gleichgewicht und Kraft bedeutet, aber die Abstände werden immer grösser, wo sich das Pferd versucht herauszuhebeln und deine Hilfengebung wird immer präziser und deutlicher für das Pferd. Das ist dann kein Zufall mehr, ob dein pferd v/a läuft ohne HZ, das ist dann zuverlässig auf Signal installiert. Deshalb finde ich das auch so hilfreich und nützlich. Viel nützlicher als mit HZ, wo das Pferd kein Signal kennenlernt, keine Hilfengebung, die dazu führt, dass das Pferd den Hals fallen lässt. Einzig eine negative einwirkung der HZ, die dazu führt, dass das Pferd den Druck vermeidet und deswegen eine bestimmte Haltung einnimmt. Es lernt ein Vermeidungsverhalten. Und das ist der grundlegende Unterschied ob mit oder ohne HZ.
Liebe Grüesslis, Jen
***
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Sheitana
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Beitrag von Sheitana »

Super beschrieben, Jen!!!
LG
Sheitana
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kallisto
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Beitrag von kallisto »

Ich dachte auch schon, dass Jen sich dieses mal leider zurück hält. :)

Super beschrieben und wirklich ein konstruktiver Beitrag!

LG Susi
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Franzi_1976
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Beitrag von Franzi_1976 »

Hallo Jen, danke für die ausführliche Antwort. Wirklich sehr gut geschrieben.
Verstehe ich richtig:
Zuerst weiterhin in FiS mit weniger festhalten und auch nicht zu lange durchgehend, einige Pausen einbauen. Er muss lernen, von allein die Stellung beizubehalten. Eher an der Bande probieren, als auf einem kleinen Zirkel.
Mit etwas mehr Abstand zum Pferd laufen.
Halten und loslaufen auf Kommando besser gestalten.

In welchem Abstand zum Pferd longierst Du denn, Das Du das Pferd mit der Peitsche berühren kannst?

So viele Sachen auf einmal, muss ich erstmal verarbeiten. :?
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Jen
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Beitrag von Jen »

ich habe immer auf einem kleinen Zirkel begonnen, also das Pferd wirklich nur um mich herumtreten lassen und die gerade erst später hinzugenommen, aber wenn euch die gerade besser liegt, dann ist das auch ok.

über das Führen vergrössere ich ganz langsam die Distanz, so dass es eigentlich zu einem Führen auf Distanz wird, und daraus dann erst ganz langsam und fliessend ein Longieren. Das heisst, dass ich am Anfang auch mehr mitgehe mit dem Pferd, so kann ich das pferd mit der Gerte oder der Peitsche auch berühren, wenn nötig. Gertensignale haben bei mir ganz wichtige Funktionen, die Gerte bedeutet nicht einfach nur "vorwärts". In meinem Thread Einführung in das Longieren mit Kappzaum (od so ähnlich) ist das ausführlich beschrieben. Ich arbeite nicht mit dem Longenkurs, aber soo unterschiedlich ist der aufbau jetzt auch nicht. von dem her kannst du sicher beides anwenden/lesen/schauen. Mein Thread war nur eine Kurzeinführung und niemals so ausführlich wie der kurs, welcher zur täglichen Begleitung sicher besser geeignet ist.

Beginn und Ende einer Übung sind das A und O bei der Ausbildung des Pferdes. völlig egal, um was es sich handelt. Das zeichnet einen präzisen und klaren Ausbilder aus. Momentan "nuschelst" du noch etwas mit deinem Pferd ;) Versuch eine deutlichere Aussprache mit deinen körpersignalen und deinen kommandis zu haben. z.b. wenn du die Hand wechseln willst hast du zwei Möglichkeiten: entweder du hältst dein Pferd auf dem Hufschlag an, Pferd steht, du gehst zum Pferd hin. Oder du nimmst das Pferd zu dir rein: du stehst bzw. gehst etwas rückwärts, pferd kommt zu dir. Daraus kannst du dann auch den fliessenden Handwechsel erarbeiten. Würd ich aber erst machen, wenn BEIDE Varianten klappen. :)

Zur klaren Sprache gehören auch klare Linien. Linienführung ist auch etwas, woran du noch etwas arbeiten könntest. In deinem Video Min 1:50-2:20 ungefähr sieht man sehr schön, wie du fast auf das Pferd drauflehnst und deine Linie im Prinzip auf das Pferd zugeht, anstatt ganz gerade parallel zur Bande. Dies hilft dem Pferd auch nicht so viel. Versuche darauf zu achten, dass du ganz stur auf deiner Linie bist und das Pferd auf seiner Linie. Er hat nicht in deinen Raum zu kommen, aber du musst auch seinen Raum akzeptieren. sonst kann das gerade bei Hengsten dann sehr schwierig werden mit der Bodenarbeit, wenn sie dann so halbstark sind ;) denn du bist so nicht souverän, du untergräbst deine eigene Autorität.
Liebe Grüesslis, Jen
***
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Meg
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Beitrag von Meg »

Hallo Franzi, es sieht für mich so aus, als wäre der Herr schon ganz schön clever im Entziehen, da wird es schon sehr schwierig, wenn man keine genaue Vorstellung davon hat, wie es aussehen soll. Es sieht ein wenig aus, als ob er das Tempo bestimmt und sich dem Einsatz der HH durch überbiegen im Hals und hohes Tempo entzieht. Ich glaube, ich würde erstmal mit dem Training des gewünschten Tempos beginnen und dabei anstreben, ein Zeitlupentempo zu erabeiten, dabei immer wieder zum Halten kommen und Schrittweise vortasten. Sobald er schneller will als du genau das Gegenteil verlangen. Zum Bremsen kannst du dir auch eure tolle Bande zur Hilfe machen. Das hat meine RL mal schön formuliert. Richtung Bande stellen und "let the horse deal with it". Ein ähnliches Prinzip sieht man auf dem Spezialteil der Anja Beran DVD, wo Flamingo nicht durch den Zügel, sondern durch Stellung zur Bande hin gebremst und zum Kreuzen der HH animiert wird. Im Prinzip noch sanfter als ein Kappzaum.

LG
Meg
Whenever I feel blue, I start breathing again :-)
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