Clickern!

[Muriel]

Ich habe für die ersten Targetübungen immer für das Pferd ungewohnte Sachen genommen - Frisbee, Eimer- oder Kistendeckel, Plastikflasche, Pylon. sowas halt, damit eben der übereifer nicht auf alles übergreift, wenn gerade nicht passt.

lg Heike

[gimlinchen]

huhu!

hiergabs schon lange nichts mehr - ist noch jemand mit dem clicker aktiv? ich hab mir mal son teil und buch gekauft.
nun fangen wir mal mit der ersten übung an, nachher...bin gespannt

[Klara]

...mein Mann clickert auf dem Hundeplatz.Ich hab keine Ahnung davon. Vielleicht sollte ich mich damit mal beschäftigen.

[tinkitano]

ich bin auch übern hund zum clickern gekommen und meine stute hat sich sensationell entwickelt, mit dem clicker. aus einem verschlossenen misstrauischem pferd ist eine freundliche, offenen stute geworden.

und meine junge (1,5jahre) bilde ich eigentlich von anfang an mitm clicker aus - mit vollem erfolg. egal, obs ums hufeheben/halten, waschen, einsprühen, verladen, führen, spielen, weichen oder sonstwas geht. mitm clicker hat sie das innerhalb kürzester zeit gecheckt - völlig stress und vorallem druckfrei! macht immer wieder riesen spaß.

und das tollste ist - unsere pferde wollen nun so überhaupt nicht mehr weg vom reitplatz - weil da ists fein! um ein pferd von der heuraufe aufn reitplatz zu holen, brauchen wir kein halfter oder sowas mehr........... aber, um sie wieder vom reitplatz runter zu bekommen......... da geht teilweise ohne halfter nix mehr! mit einem wort - die arbeitsmoral und die motivation ist ins fast unermessliche gestiegen - und, ist das nicht genau DAS was wir wollen?

[gimlinchen]

klingt super!!

von meinem ersten versuchkann ich ähnliches berichten - aber da gehts ja auch nur um clickerladen, also pferd mit leckerlis füttern. fand teddy toll

bin gespannt, wies weitergeht

[knowi]

Oh, wie schön! Ein Clickerthread! Da hab ich gleich mal eine Frage an die Experten:

Es gibt ein paar Lektionen in denen ich gerne Clickern würde, einfach weil es sonst recht schwierig ist genau den Moment zu "markieren", den ich herausloben will. Das geht schon per Stimme, aber ich glaube fast mit dem Clicker wäre es klarer für ihn... Ich möchte aber ehrlich gesagt nicht grundsätzlich und immer klickern.
Was meint ihr, ist es möglich dass ich den Clicker nur hin und wieder und für ganz gezielte Übungen nutze und den Rest ganz normal mit Stimme weitermache? Oder müsste ich zum mindest in der Zeit, in der wir noch in der Übungsphase dieser Lektionen sind, wohl doch ganz konsequent jedem Futterlob einen Click vorangehen lassen, damit ich sicher sein kann, dass der Click geladen bleibt?

Oder wie ist das generell, habt ihr da Erfahrungen? Wenn ihr nach langer "Clickerzeit" damit aufhört und "nur noch" mit der Stimme "clickert"?

Ist klar was ich meine?

Liebe Grüße!
Anna

[Barbara I]

Man kann schon statt dem Click auch die Stimme einsetzen.
Der Clicker hat halt den Vorteil, dass man sich auch als Mensch leichter tut beim Lernen. Mit der Stimme ist man meist nicht so konsequent wie mit dem Clicker

Ich bemühe mich gerade sehr, meine Stimmhilfen etwas differenzierter einzusetzen. Also, unter anderem: ein "Brav" nicht inflationär zu verwenden, sondern zu "laden", mal mit einem Keks, aber auch oft ein Nachgeben, Pause machen, aufhören.

Einen guten Eindruck davon bekommt man auf der DVD "Motivation für Dressurpferde". Da gibt es den kleinen Camarguewallach, der Serienwechsel bis hin zu drei Einerwechseln springt. Sofort nach den gelungenen Wechsel lobt die Reiterin per Stimme, pariert in Ruhe durch und reicht einen Keks. Der Wallach fängt sofort beim Stimmlob freudig an zu brummeln. (Dabei hat man gar nicht mehr den Eindruck, dass der Keks das Wichtigste ist...)

[BiancaW]

Ich clicker auch. Aber nicht regelmäßig. Beim Reiten fehlt mir einfach ne dritte Hand.

Ich nutze den Clicker um z.B. Übungen wie Kopfsenken oder Spanischer Schritt zu erarbeiten. Oder auch um "Monster" zu erkunden.

Auch wenn ich mal länger nicht geclickt habe, habe ich keineswegs den Eindruck, dass die Pferde es vergessen haben.

[Muriel]

Es gibt ein paar Lektionen in denen ich gerne Clickern würde, einfach weil es sonst recht schwierig ist genau den Moment zu "markieren", den ich herausloben will. Das geht schon per Stimme, aber ich glaube fast mit dem Clicker wäre es klarer für ihn...

Gut beobachtet!!

Ich möchte aber ehrlich gesagt nicht grundsätzlich und immer klickern.
Was meint ihr, ist es möglich dass ich den Clicker nur hin und wieder und für ganz gezielte Übungen nutze und den Rest ganz normal mit Stimme weitermache? Oder müsste ich zum mindest in der Zeit, in der wir noch in der Übungsphase dieser Lektionen sind, wohl doch ganz konsequent jedem Futterlob einen Click vorangehen lassen, damit ich sicher sein kann, dass der Click geladen bleibt?

Wenn die Pferde einmal wirklich gelernt haben was der Click bedeutet, vergessen sie es nicht mehr. (das ist mein Problem, wenn ich mal wieder Pferde zum konditionieren brauche bei Demos: Selbst wenn ich mit einem vor zwei Jahren nur konditioniert habe, der aber nie in der Arbeit geclickert wurde, horcht er sofort auf wenn der Click zu hören ist)

Prinzipiell geht schon was Du meinst. Aber ich würde dann konsequent trennen: Stimmlob: kein Futter. click: immer Futter.

Oder müsste ich zum mindest in der Zeit, in der wir noch in der Übungsphase dieser Lektionen sind,

man ist doch immer in der Übungsphase von Lektionen *verwirrtguckt* - auf was genau beziehst Du Dich jetzt beim gedachten Einsatz des Clickers? Gib mal ein Beispiel, dann wird es klarer, glaub ich.

Oder wie ist das generell, habt ihr da Erfahrungen? Wenn ihr nach langer "Clickerzeit" damit aufhört und "nur noch" mit der Stimme "clickert"?

Funktioniert auch, mache ich immer phasenweise, aber ich vermisse dann die überschäumende Mitmachbereitschaft. Da kann man sich ganz schön dran gewöhnen....

Grundsätzlich verwende ich die futterlose Stimme aber als Verlaufslob, wenn ich zb im Galopp arbeite und nicht möchte dass das Pferd stoppt weils den Click hört (der Click beendet immer das Verhalten).
Dann ist die Stimme der Mittelsmarker, der dem Pferd sagt dass es auf dem besten Wege zum nächsten Click ist.

lg Muriel

[Gimufi]

Ich mach das so (mit Stimme und Futterlob arbeiten und nur ganz gezielt bei bestimmten Sachen den Clicker nutzen). Ist (bei mir) kein Problem und ich hatte auch ohne Clicker nie mit mangelnder Motivation seitens des Pferdes zu kämpfen . Was aber sicher auch daran liegt, dass das Lernprinzip, was ich anwende (positive Verstärkung) auch ohne Clicker erhalten bleibt, d. h. ich wechsle nicht zwischen verschiedenen Methoden hin und her - DAS kann u. U. durchaus zu Problemen führen.

[knowi]

Super. Danke für Eure Antworten!

Prinzipiell geht schon was Du meinst. Aber ich würde dann konsequent trennen: Stimmlob: kein Futter. click: immer Futter.

Das ist genau das, was ich eigentlich nicht wollte Tue mich irgendwie schwer mit dem Clicker. Seufz. Ich glaube ich hab's schonmal irgendwo geschrieben, ich muss mir dabei immer vorstellen wie sich Kindererziehung per Click anfühlen würde - und so geht es mir mit dem Pferd auch. Ist wahrscheinlich doof, aber um ehrlich zu sein hält genau das mich davon ab auch mal zum Clicker zu greifen.

Du clickerst also IMMER, bevor Du fütterst?

man ist doch immer in der Übungsphase von Lektionen *verwirrtguckt* - auf was genau beziehst Du Dich jetzt beim gedachten Einsatz des Clickers? Gib mal ein Beispiel, dann wird es klarer, glaub ich.

Klar! Also ursprünglich dachte ich an die Referenzpirouette, um genau den Moment zu markieren, in dem er das Bein ausgestreckt hat. Das hat er jetzt aber auch mit Stimme raus Aktuell wären es v.a. Schritt-Galopp-Übergänge an der Longe und der Walzer in der Freiarbeit. Manchmal kommen da nämlich galopppirouettenähnliche Bewegungen zustande - dressurlich vielleicht nicht ganz korrekt, aber trotzdem so, dass ich da gerne ein bisschen weiter dran spielen würde

Um bei der Referenzpirouette zu bleiben: Ich hätte den Clicker gerne so lange eingesetzt, bis er wirklich verstanden hat, dass er das Vorderbeinchen ausstrecken soll und wäre dann gerne wieder zurück auf Stimme und Futter gegangen. Das meinte ich mit Übungsphase. Also die Zeit, in der die Ausführung noch "geformt" wird. Verstehst Du, was ich meine?

Funktioniert auch, mache ich immer phasenweise, aber ich vermisse dann die überschäumende Mitmachbereitschaft. Da kann man sich ganz schön dran gewöhnen....

Echt? Und ist das wirklich nochmal sooo viel mehr, als wenn Du über Stimme lobst und "markierst"? Dass es eindeutiger ist, kann ich mir ja noch vorstellen, aber ich gehe immer davon aus, dass eine positive, fröhliche Ansprache doch immer nochmal motivierender ist als ein Click. Gut, die bleibt beim Clickern ja auch nicht wirklich aus, stimmt's?

Gimuffi:
Ich würde mal behaupten, dass ich sonst vom Prinzip her auch clickerähnlich arbeite. D.h. auch über ganz viel positive Verstärkung, durch kleine aufgedröselte Lernschritte und eine möglichst fröhliche Arbeitsatmosphäre.
Aber wo wir gerade bei pos. Verstärkung sind. Mal ganz ehrlich: Negative Verstärkung ist doch trotzdem fast überall mit dabei, oder? Allein schon, wenn ich ihn mit der Gerte anticke, damit der antritt, oder ein Bein für den span. Schritt touchiere etc. Da gilt ja auch überall: Sobald er reagiert nehme ich den Druck bzw. das Signal weg. Vom Reiten mal ganz zu schweigen. Das fiel mir so auf, als ich immer davon erzählte, dass ich über pos. Verstärkung arbeite - stimmt so nämlich dann auch wieder nicht

Lieben Dank für die Tipps
Anna

[Gimufi]

Druck ist nicht gleich negative Verstärkung, Druck kann auch einfach nur Information sein (und muss deswegen auch nicht zwangsläufig weggenommen werden, wenn die Reaktion erfolgt, einfach, weil er nicht als unangenehm wahrgenommen wird), das kommt ganz auf die Stärke und die Empfindlichkeit des Individuums an. Aber das Thema gabs schon öfter bzw. der Einwand kommt fast immer, insofern bin ich dafür nicht mehr so zu haben (habs schon zu oft versucht zu erklären ). Ich persönlich arbeite durchaus auch mal mit negativer Verstärkung und kann mir auch nicht vorstellen, im Alltag komplett ohne diese auszukommen. Aber im Vordergrund steht für mich die positive Verstärkung. Und da machts für mich persönlich halt nicht allzu viel Unterschied, ob ich dabei einen Clicker in der Hand hab oder nicht - um zum Thema zurückzukommen . Aber der Clicker ist halt präziser.

[Muriel]

viel positive Verstärkung, durch kleine aufgedröselte Lernschritte und eine möglichst fröhliche Arbeitsatmosphäre.

oh, man kann auch mit total fröhlicher Arbeitsatmosphäre arbeiten und trotzdem ausschliesslich negativ verstärken

Du clickerst also IMMER, bevor Du fütterst?

Jepp. Zu 99% mit einer berechtigten Ausnahme - wenn mein Pony findet es ist heldenhaft in seiner Arbeit als braves Anfängerlongenpferd, und ich ihm zustimme und brav ein Leckerli einschmeiss.

wenn du aber doch eh füttern willst warum dann den Click weglassen? Steht irgendwo dass man dazu ein gerät benutzen muss? ich clicke schon seit langer Zeit fast nur noch mit Zunge, die ist angewachsen, immer dabei und für mich genauso präzise wie der Clicker.

aber was ich wirklich unterscheiden würde ist eben
Verlaufslob - ohne Futter - ohne Anhalten
und
Gutlob - mit Futter - mit Anhalten.

wie du das ausformst ist dann völlig piepegal. Nur konsequent sollte diese Regel auch durchgehalten werden, sonst verwirrst Du das Pferd.

lg Muriel

[Gimufi]

aber was ich wirklich unterscheiden würde ist eben
Verlaufslob - ohne Futter - ohne Anhalten
und
Gutlob - mit Futter - mit Anhalten.

Da stimm ich dir zu - aber das geht auch rein stimmlich sehr gut
(Und ich kann schon nachvollziehen, warum man nicht immer clickern möchte und seis's mit Zungenclick. Ich persönlich neige dann dazu, mich zu sehr auf die Wirkung des Clicks zu verlassen und das funktioniert halt gerade bei nicht so futterorientierten Pferden nicht gut. Klar ist das ein Problem von MIR, ich könnte auch clicken und trotzdem noch die gleiche Begeisterung ausstrahlen wie sonst, genauso viel mit Stimme loben etc. - aber ich kriegs scheinbar nicht hin jedenfalls reagieren Pferde auf emotionaler Ebene auf Dauer deutlich besser auf mich, wenn ich ohne Clicker positiv verstärke. Vielleicht liegt das aber auch daran, dass ich zum Clickern erst sehr spät gekommen bin, lang nachdem ich die positive Verstärkung für mich entdeckt hatte. Und ich bin sicher ein Einzelfall. Aber das gibts halt durchaus auch )

[knowi]

oh, man kann auch mit total fröhlicher Arbeitsatmosphäre arbeiten und trotzdem ausschliesslich negativ verstärken

Ha! Erwischt! Hab ich doof ausgerdückt. DAS stand einfach im Bezug darauf, dass ich mir Mühe gebe eine Atmosphäre zu schaffen, die meine Pferde motiviert. Und nicht in Abgrenzung zum negativen Verstärken, denn das muss ja nicht unbedingt negativ konnotiert sein (wie ein bisschen weiter unten in dem von Dir zitierten Beitrag) Nee...mir ging es nur darum das zu erwähnen, weil hier viel davon geschrieben wird, dass die Pferde mit Clicker noch motivierter sind.

Und da komme ich Euch jetzt glaube ich gerade auf die Spur Es geht also "nur" darum richtig zu loben? Also zu differenzieren in ein Feedback à la "Ist gut so, mach weiter, das geht in die richtige Richtung" und in ein Primalob ("Jackpot"), welches dann aber auch das Verhalten beendet?
Ich war/ bin nämlich immer überrascht, wenn ich höre, dass die Pferde beim Clickern sooo viel motivierter sind und der Clicker soooo viel klarer ist (wobei ich mir das irgendwie noch vorstellen kann, weil's ja ein sehr präziser Laut ist) - also liegt das gar nicht wirklich am Clicker, sondern am Konzept was dahinter steckt?

Weil, wie gesagt, meine Stimme nutze ich schon so. Wobei mir auffällt, dass ich mich wahrscheinlich mal darauf überprüfen sollte, wie genau ich da wirklich bin Neige nämlich ein bisschen zum quasseln - meine Form des Verlaufslobs ist vielleicht ein bisschen stark ausgeprägt

Jau, Gimufi, genau das ist auch meine Befürchtung für mich, wenn ich mit dem Clickern beginnen würde.

Liebe Grüße!
Anna