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VERTIKAL 1 - Manuel Jorge de Oliveira
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amara
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BeitragVerfasst am: Do, 28. März 2019 15:08    Titel: VERTIKAL 1 - Manuel Jorge de Oliveira Antworten mit Zitat

So, nun bin ich durch mit dem ersten Band... und fast enttäuscht, dass es gar nicht so viel zu meckern gibt, wie es aus der ein oder anderen Internet(ver)beurteilung zu vermuten war. *gg*
Da sieht man mal wieder, nix glauben was man nicht selber ausprobiert hat. Ich finde es auch gar nicht "esoterisch" geschrieben, noch sehe ich unglaublich kritische Dinge im Sinne von Haltung oder Biomechanik.

Fazit aus diesen teilweise überbemühten, seitenlangen Kritiken ist vielleicht wirklich, dass erneut und wieder ein ganz wunder Punkt in der deutschen Reiterei getroffen wurde...




Zum Buch: Es ist gut und logisch aufgebaut und auch halbwegs strukturiert zu lesen (im Gegensatz zum PK Buch z.B., das mich wegen der fehlenden Struktur wirklich komplett verwirrt gemacht hat). Man liest ja einige heftige negative Kritiken, kann ich wenig nachvollziehen.
Die Grundlagen sind genau, gut und ehrlich beschrieben. Wie man auf die Idee kommt, es wäre oberflächlich odgl – ich weiss nicht.

Der Schreibstil mag vielleicht manchem nicht liegen, mir hat es gefallen. Mir gefallen auch die Sprüche und Weisheiten zwischendurch, weil mir das sehr hilft. Ich finde es ein schönes, definitiv natürlich nicht sportorientiertes Dressurbuch, das sehr auch auf die Seele und die Einstellung zwischen Reiter und Pferd abzielt. Ich denke, Reiter, die hier keinen Wert drauf legen, wollte MJdO auch gar nicht ansprechen.
Trotzdem – und das finde ich schön – bleibt es nicht bei dieser Betrachtung, er gibt auch sehr klare und eindeutige Anweisungen, wie was zu reiten ist.

Die Bilder sind größtenteils natürlich wunderschön, wer tut schon „den letzten Krampen“ in ein Buch. Natürlich besticht das sehr, aber es sind auch ein paar „nicht perfekte“ Bilder drin.


Alles in allem war es mir persönlich vom Niveau her noch nicht weit genug, das V-1 zielt wirklich auf Grundlagen, Jungpferdeausbildung und Korrekturpferde ab. Das ist aber ok, ich habs trotzdem gerne gelesen auch wenn es mir jetzt mehr oder weniger gar nicht viel bringt – es bestätigt allerdings viel, und ich denke V-2 und V-3 ist halt immer ohne den ersten Band schwierig, weil man nie sicher ist ob man etwas vergessen hat.
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Rabea
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BeitragVerfasst am: Do, 28. März 2019 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Kritik! Ich war schon länger am nachdenken, ob ich mir das Buch kaufen soll. Einmal um zu sehen, um die teilweisen echt extremen Meinungen über ihn und die OS selbst beurteilen zu können und zum anderen haben mir einige wenige Sequenzen auch gefallen. Ich muss dazu aber sagen, dass ich bei ziemlich vielen Viedeos echt vom Glauben abgefallen bin.
Naja, ich werd‘s mir mal bestellen und selber sehen...
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Tossi
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BeitragVerfasst am: Do, 28. März 2019 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kann amara nur zustimmen. Ich lese gerade noch mal V2, weil ich mir demnächst den 3. Band leihen kann.
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grisu
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BeitragVerfasst am: Fr, 29. März 2019 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe das Buch gelesen, als es herausgekommen ist.

Im Vorwort (geschrieben von den beiden Damen, die im Impressum unter „aufgeschrieben von“ stehen) steht, man wolle hier die Lehren und den Wissensschatz der alten Meister der Reitkunst aus den vergangenen Jahrhunderten wieder in unser Bewusstsein rufen und in einer ganz speziellen, sehr persönlichen Synthese für die Zukunft festhalten. Welche „alten Meister“ für was genau Vorbild sind, wird später im Buch nicht erläutert, aber da sich eigentlich jeder (außer Fred Rai vielleicht) auf irgendwelche alten Meister beruft, finde ich das jetzt nicht so schlimm.

Oliveira (bzw. seine Ghostwriterinnen) schreiben übrigens an keiner Stelle, dass er der „einzige heute noch lebende klassische Ausbilder“ sei, wie es seine Marketingexpertin (auch im Nachwort dieses Buches) verlautbart. Vielmehr wird ganz klar formuliert, dass dieses Buch den selbst entwickelten Ausbildungsweg des Autors darstellt.

Reicher Erfahrungschatz

Vor diesem Hintergrund finde ich das Buch interessant als Erfahrungsschatz eines Ausbilders, der seit vielen Jahren Pferde für den Stierkampf ausgebildet hat und daher sehr viel darüber weiß, wie ein Pferd mit dem Fokus auf Reaktionsschnelligkeit und Gehorsam ausgebildet werden kann.

Die Grundlagen folgen in den nächsten Kapiteln. Dabei werden einige sehr interessante Aspekte beleuchtet und zahlreiche kenntnisreiche Anmerkungen zum Exterieur und Interieur gemacht. Zum größten Teil nichts Neues, aber in der Darstellung gut gegliedert und folgerichtig. Man kann über die verschiedenen Methoden geteilter Meinung sein, aber das ist eben so, wenn man sich mit anderen Reitsystemen beschäftigt.

Dass es sich hier um eine „ganz spezielle“ Synthese von allen möglichen Reitern der letzten Jahrhunderte handeln könnte, ist nicht von der Hand zu weisen. Herr Manuel Jorge de Oliveira hat sich das herausgenommen, was zu seinen Erfahrungen und seinem unbestreitbaren Können als Stierkampfreiter passt und gibt diese eigene Lehre weiter – das ist völlig in Ordnung und man wird sicherlich nicht dümmer, wenn man sich damit auseinandersetzt.


Stierkampf

Der Stierkampf spielt in diesem Buch in einem der Kapitel eine tragende Rolle. Der Autor beschreibt ihn als „Tanz“ (wobei es sich allerdings einer der Tanz-Partner nicht ausgesucht hat und dabei verletzt wird ...). Er beschreibt den Energiefluss in der Arena und den Stierkampf aus seiner Sicht als eine Situation, in der Pferd und Reiter zur Einheit werden können. Dieses Kapitel finde ich für das Verständnis seiner Ausbildungsphilosopie wichtig, da es das Ziel dessen beschreibt, was er lehrt - und das hat eben nichts mit klassischer Reiterei zu tun oder dem, was der durchschnittliche deutsche Reiter braucht oder kann. Das ist Reiterei, die auf einen ganz speziellen Zweck ausgerichtet ist.

Ablehnung der Dehnungshaltung?

Natürlich muss es jetzt noch ein Kapitel darüber geben, was die „anderen“ falsch machen ... Doch hoppla, das könnte größtenteils so von jedem guten FN-Ausbilder geschrieben worden sein (und steht so größtenteils in den Richtlinien der FN). Denn was schreibt er hier? Er thematisiert die falsch gerittene Haltung im „vorwärts-abwärts“, nämlich auf der Vorhand und im übereilten Tempo.
Und dann schreibt er: „ ... die Dehnungshaltung ist keineswegs aus unseren Reithallen zu eliminieren, als Pause für das Pferd im Schritt oder auch mal im Trab ist sie durchaus nützlich. Oder eben auch als das ureigene Ziel, nämlich zur Überprüfung der Dehnungsbereitschaft des Pferdes.“ Lustigerweise ist das Bild, das als Beispiel der richtigen Überprüfung der Dehnungsbereitschaft dient (S. 179, Bildunterschrift „... die Dehnungsbereitschaft wird überprüft. Das Pferd bleibt hinten aktiv.“), dasselbe, das auf dem Cover des Films über den „Jahrhundertirrtum Vorwärts-abwärts“ prangt ...) Hier scheint eine gewisse Diskrepanz zwischen dem Marktgeschrei des Marketings und der durchaus differenzierten Betrachtung des Ausbilder zu bestehen ...

Das Ziel

Das Ziel des Autors ist das vertikale Gleichgewicht. Als Zielvorgabe haben die OS Manuel Jorge de Oliveira in einem Video „Square of Oliveira“ auf ihrer Facebookseite dargestellt. Hier reitet der Autor einen von ihm selbst ausgebildeten Schimmel. Nimmt man - wie in der klassischen Reiterei üblich - Losgelassenheit und Takt als nicht wegzudiskutierende Voraussetzung eines gut gerittenen Pferdes, ist diese Vorstellung spektakulär misslungen. Nimmt man aber nur Reaktivität und Gehorsam als Maßstab, ist sie gelungen. Jetzt kommt es eigentlich nur noch darauf an, ob man mit den Zielen MJ Oliveira konform geht – ich tu es nicht.

Nicht zu vermeiden: das Marketing meldet sich zu Wort

Schade, dieses eigentlich interessante Buch wird durch das Nachwort in ein ganz merkwürdiges Licht gestellt. Frau Sonntag stellt klar, dass nur der Weg MJ Oliveiras zählt:
Die Wahrheit erreiche man nur durch Manuel Oliveira und die von ihm vertretene Lehre, und „um dort hin zu gelangen, gibt es keine unterschiedlichen Wege. Es gibt keine unterschiedlichen Wahrheiten über Gleichgewicht beim Reiten, sondern nur eine einzige. Der Rest ist Einbildung, Verblendung.“
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Fr, 29. März 2019 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Einblicke!

@Grisu:
speziell die Hinweise auf die Details haben mir persönlich weiter geholfen. Denn wenn die Rittigkeit in Bezug auf das Stierkampfpferd das Ziel ist, dafür dann im "Ziel" die Losgelassenheit und Rittigkeit nicht gleichermaßen gegeben sind... hui. Wie du sagst, muss man entscheiden, ob es das ist, was man als Ziel hat.

Das Thema V/A ist ja offenbar von den OS viel extremer verschrien worden, als es offenbar sein musste. Denn das "oliveirsche v/a" war auch in diesem einen Video aus dem Ritte zum Übergeben Thread zu sehen/genannt. Passt also zusammen, es gibt keine pure Contrahaltung, vielleicht eher eine sehr kritische Einschätzung, was das korrekte/sinnvolle v/a sein soll.

Danke für die Erklärungen zum Buch!

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"Das Herz mit dem Verstand begreifen zu wollen, ist so ähnlich, wie mit den Ohren sehen zu wollen." Safi Nidiaye
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Tossi
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BeitragVerfasst am: Sa, 30. März 2019 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

@grisu
zu V1: sehr gute Rezension
V2 baut logisch darauf auf, lohnende Lektüre

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amara
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BeitragVerfasst am: Sa, 30. März 2019 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
elche „alten Meister“ für was genau Vorbild sind, wird später im Buch nicht erläutert

Ergänzend: Es wird durchaus Baucher erwähnt, sowie Nuno Oliveira. Ob man den zu den alten Meistern zählen will bleibt jedem überlassen, Nuno O. selbst bezieht sich aber sehr konkret auf einige alte Schriften.

Zitat:
Dieses Kapitel finde ich für das Verständnis seiner Ausbildungsphilosopie wichtig, da es das Ziel dessen beschreibt, was er lehrt - und das hat eben nichts mit klassischer Reiterei zu tun oder dem, was der durchschnittliche deutsche Reiter braucht oder kann.

Das finde ich jetzt z.B. gar gar gar nicht. Ich persönlich finde, wenn man Stierkämpfer kennt, das Buch SEHR WEIT weg von diesem reinen Zweck. Ich war mehrfach in Frankreich und Portugal in Ställen, die hierfür ausbilden. DA war der Zweck wirklich zentral.
Finde ich jetzt bei MJdO wirklich GAR nicht. Ich persönlich finde er versucht sehr stark das zu leben, was er offensichtlich bei MJdO gesehen und gelernt hat. Interessanterweise hat er sogar seine Musik übernommen.
Die Balance-Geschichte, und die Frage nach der Einstellung des Reiters zum Pferd, die sollte sich aus meiner Sicht WIRKLICH JEDER Reiter stellen (gut, nachdem ich gestern einer Schlaufzügelreiterin beim Ackern zusehen durfte - oder leider musste - die am Schluss dann noch auf ihrem armen Gaul am Schlaufi SMS schreibt... bin ich da vielleicht gerade etwas geschädigt).
Die Theorie zu den Seitengängen ist gut und ausführlich, und gehört für mich zu dem, was JEDER Reiter wissen und gelernt kriegen sollte.
Wenn der Zweck zentral ist, würde er sich auch wesentlich stärker auf die Rassen konzentrieren - es gibt hier nur wenige geeignete Rassen, und unter denen nur wenige geeignete Pferde. Aber genau darum geht es MJdO ja offensichtlich nicht. Es sind ja verschiedenste Pferde erwähnt und abgebildet, sogar über die Gangpferde wird ja irgendwo ein Wort verloren. Wäre es der Stierkampfzweck, wäre Interieur und körperliche Maße ein zentrales Thema, das kannst du mir glauben...

Zitat:
Hier scheint eine gewisse Diskrepanz zwischen dem Marktgeschrei des Marketings und der durchaus differenzierten Betrachtung des Ausbilder zu bestehen ...

Witzig - ich fand es passend, denn MJdO sagt ja:
Zitat:
Verstehen Sie mich nicht falsch − die Dehnungshaltung ist keinesfalls aus unseren Reithallen zu eliminieren, als Pause für das Pferd im Schritt oder auch mal im Trab ist sie durchaus nützlich. Oder eben auch als das ureigenste Ziel, nämlich zur Überprüfung der Dehnungsbereitschaft des Pferdes. Doch sollte daraus keine Manie entstehen, bei der man wieder das Pferd in eine Schablone pressen will, dieses Mal eben in die Vorwärts-abwärts-Schablone. Viel mehr gibt man den Zügel hin und das Pferd darf sich strecken, wenn es möchte, ohne eben es gezielt in die Tiefe zu reiten.

Und dazu passt das Bild ja sehr gut (ich nehme übrigens auch an, dass man zusätzlich unbedingt ein eigenes Bild genommen hat um Diskussionen zu vermeiden).


Zitat:
Nimmt man - wie in der klassischen Reiterei üblich - Losgelassenheit und Takt als nicht wegzudiskutierende Voraussetzung eines gut gerittenen Pferdes, ist diese Vorstellung spektakulär misslungen. Nimmt man aber nur Reaktivität und Gehorsam als Maßstab, ist sie gelungen.

Ich kenne den Film nicht - finde es aber schon wieder unsäglich unglücklich, dass hier alle meinen GENAU ZU WISSEN, was denn klassisch geritten sein soll. Es gruselt mich, sowas zu sagen/zu lesen. KEINER von uns hat den Begriff besetzt, und kein Ausbilder genausowenig. Es ist das, was jeder da rein interpretiert...
Ich finde es auch wirklich ungerecht geschrieben, denn was Takt und was Losgelassenheit ist, das ist eben auch unterschiedlich interpretiert. Man kann Nuno Oliveira jetzt natürlich unterstellen, er wäre weder auf losgelassenen, taktreinen und versammelten Pferden geritten - aber das werden viele andere GANZ ganz anders sehen.
Persönlich liebe ich die stolzen Pferde von Nunos Reiterei, ich finde aber auch nichts mehr faszinierendes z.B. am starken Trab... eine schöne Levade ist mir wichtiger als das Beinegeschmeiße. Aber ich beurteile niemanden darin, wenn man das anders sieht.

Ich fände es schade, jetzt als MJdO Verteidiger abgestempelt zu werden - denn so ist das nicht.
Nur für mich war es sogar so, dass sehr vieles der Balancesachen, der Art ein Pferd auszubilden, mir bei einem DEUTSCHEN Lehrer schon einmal begegnet ist. Der einen deutschen Meister (also, ich eine das Pferd...) ausgebildet hat. Der auch gesagt hat: den Weg, da würden viele FNler schimpfen, aber das Endprodukt... da fällt ihnen die Klappe runter und alle wollen es so haben.
Es gibt eben.. viele Wege nach Rom.


Ich bin nun mit Vertikal 2 fast durch, und es begeistert mich immer mehr. gerade weil eben Dressur und die Einstellung des Reiters zum Pferd auch so zentral ist, Stier- oder Rinderarbeit sowie WE-Punkte sind ja gar nicht enthalten.

Zitat:
wie ein Pferd mit dem Fokus auf Reaktionsschnelligkeit und Gehorsam ausgebildet werden kann.

Sehe ich wie gesagt gar nicht so. Fokus ist höchste Versammlungsfähigkeit, Balance und GGW - daraus ergibt sich von selbst Reaktion und Gehorsam. Gerade in V-2 sind viele Bilder und Szenen beschrieben, WANN MAN EBEN NICHT Ungehorsam strafen darf. Für MJdO ist Ungehorsam wohl immer Ausdruck von Unbalance. Deswegen ist es ihm so wichtig, Ungehorsam zuzulassen, weil man sonst nicht mitbekommt, wann das Pferd außer Balance geraten ist.
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xelape
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BeitragVerfasst am: Sa, 30. März 2019 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für Eure schönen Kritiken.. lohnt sich wohl doch die Bücher zu lesen.
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Tippfehler entschuldigen..
"iPad Surfer'
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grisu
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BeitragVerfasst am: Sa, 30. März 2019 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

@amara Ich beziehe mich auf diesen Film

https://www.facebook.com/OliveiraStables/videos/874057359431833/

grisu hat Folgendes geschrieben:


Das Ziel des Autors ist das vertikale Gleichgewicht. Als Zielvorgabe haben die OS Manuel Jorge de Oliveira in einem Video „Square of Oliveira“ auf ihrer Facebookseite dargestellt. Hier reitet der Autor einen von ihm selbst ausgebildeten Schimmel. Nimmt man - wie in der klassischen Reiterei üblich - Losgelassenheit und Takt als nicht wegzudiskutierende Voraussetzung eines gut gerittenen Pferdes, ist diese Vorstellung spektakulär misslungen. Nimmt man aber nur Reaktivität und Gehorsam als Maßstab, ist sie gelungen. Jetzt kommt es eigentlich nur noch darauf an, ob man mit den Zielen MJ Oliveira konform geht – ich tu es nicht.
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amara
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BeitragVerfasst am: Mo, 01. Apr 2019 06:32    Titel: Antworten mit Zitat

Das Video ist mE Burlao, Europameistern WE, der sagen wir mal - in nicht gutem Zustand zu O kam. Einem Pferd, das jahrelang in der WE auf höchstem Niveau lief, sieht man sicherlich immer eine gewisse Mechanik an. Da stimme ich dir zu. Aber dieses Pferd wurde nicht von MJdO ausgebildet.



Im Generellen finde ich, kann man wegen einem einzigen Video vor allem gar nichts sagen.
Ich hab echt schlechte Videos von I. Klimke. Und von PK. Und von Uta Gräf finde ich bestimmt auch schlechte Videos...
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Tossi
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BeitragVerfasst am: Mo, 01. Apr 2019 07:16    Titel: Antworten mit Zitat

Da wirst du dich schwer tun, denn die Aufnahmen von den beiden Damen sind doch immer perfekt aufgenommen, geschnitten (und zensiert). Bei den OS steht Fr. S. mit dem Pad in der Halle, filmt, quasselt dazu und stellt die Sequenzen ungeschnitten und ungeschminkt ein. Da langt sie bei der Auswahl manchmal gehörig daneben, aber dafür bekommt man Eindrücke, die andere Reiter garantiert nicht öffentlich zeigen würden....aber garantiert ist bei denen auch nicht alles immer filmreif.
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grisu
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BeitragVerfasst am: Mo, 01. Apr 2019 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

1. @amara
Dieses Video wurde auch in der dazugehörigen (selbstverständlich zu großen Teilen gelöschten) Diskussion von den OS als Nonplusultra dargestellt.
Das hier steht unter dem Video:
Oliveria Stables: "Würden Sie zustimmen, dass es nicht so viele REITER gibt, die diese Leichtigkeit in allen Lektionen der fortgeschrittenen Schule auf 12,5 mal 12,5 m zeigen?

Meinen Sie, es macht Sinn, von Filmen wie diesen zu lernen?
Meinen Sie es macht Sinn, von Manuel Jorge de Oliveira zu lernen?
Meinen Sie man kann auf 12,5 m mal 12,5 m auch ohne tätigen Rücken, ohne Flexibilität, ohne Mobilität, ohne Versammlungsbereitschaft alle hier gezeigten Lektionen reiten?"

2. @Tossi
Dass es die beiden Reiterinnen nur zensiert und geschnitten zu sehen gibt, ist jetzt aber nicht dein Ernst oder? Beide kann man auf Turnieren unter definitiv "erschwerten Bedingungen" sehen, und zwar mit allen ihren Pferden ...
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amara
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BeitragVerfasst am: Mo, 01. Apr 2019 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich HABE aus diversen Trainings eben einige ungünstige Videos... wenn man das unkommentiert und ohne Zusammenhang einstellen würde, würde das passieren was halt im Internet gerade beim Reiten furchtbare Mode ist: VERRISS.
Ich stelle es jedem frei zu mir zu kommen um diese anzugucken. Auch was passiert, wenn eine dt. (Dressur) Reitergröße, die vielen Vorbild ist, auf ein stinknormales WB, eher weniger begabtes, nicht ganggewaltiges Pferd trifft. Leute, ich sags euch - da schauen einige einfach sehr normal aus. Nicht furchtbar schlimm, aber doch sehr auf-den-Boden-bringend. Was ja auch völlig ok ist.


@grisu: EBEN. OS.
Du verwechselst erneut... die Stables und MJdO. Das ist NICHT dasselbe!?
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grisu
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BeitragVerfasst am: Mo, 01. Apr 2019 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

amara hat Folgendes geschrieben:
Also ich HABE aus diversen Trainings eben einige ungünstige Videos... wenn man das unkommentiert und ohne Zusammenhang einstellen würde, würde das passieren was halt im Internet gerade beim Reiten furchtbare Mode ist: VERRISS.


Ich habe auch schon Reiter, die ich schätze, in ungünstigen Situationen gesehen, aber die gehen grundsätzlich bei der Ausbildung ihrer Pferde, einen Weg, den ich für richtig halte. Das ist bei MJO (für mich ganz persönlich) nicht der Fall. Das ändert aber nichts daran, dass ich mich dafür interessiere und versuche, es zu verstehen - einfach weil ich mich für fast alles interessiere, was mit Pferdeausbildung zu tun hat. Er hat m.E. einfach ein anderes Ziel und es ist interessant, wie er dahin kommt.

amara hat Folgendes geschrieben:

@grisu: EBEN. OS.

Du verwechselst erneut... die Stables und MJdO. Das ist NICHT dasselbe!?


Stimmt, ist es nicht, aber er lässt es zu. Auch wenn er kein Deutsch kann, wird er sehr wohl mitbekommen, was Frau Sonntag da tut - und er macht mit. Ich kann nachvollziehen, warum er es macht, aber für mich ist es damit wirklich kein Ort, an dem ich sein möchte. Als Eva Steinbach noch da war, hatte ich geplant, dort hinzufahren, aber dann wurde sie ja auf diese wirklich unangenehme Art verabschiedet.
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Tossi
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BeitragVerfasst am: Mo, 01. Apr 2019 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

grisu hat Folgendes geschrieben:


2. @Tossi
Dass es die beiden Reiterinnen nur zensiert und geschnitten zu sehen gibt, ist jetzt aber nicht dein Ernst oder? Beide kann man auf Turnieren unter definitiv "erschwerten Bedingungen" sehen, und zwar mit allen ihren Pferden ...

Doch, das behaupte ich allen Ernstes. „Normale“ Turniere besuche ich nicht (ich kann das dort Gezeigte, weder auf ländlicher noch internationaler Ebene, nicht mehr ertragen) und wirkliche Trainingssitutionen gibt es dort garantiert nicht.
Die Art von Fr. S. ist schwer zu verdauen, aber die Arbeit von MJdO hat sich nach dem Weggang von E. Steinbach definitiv nicht verändert.

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