Zur Diskussion gestellte Ritte die gefallen

Rund um die klassische Reitkunst

Moderatoren: Julia, ninischi, Janina

Benutzeravatar
Melli
User
Beiträge: 439
Registriert: Mo, 23. Apr 2007 16:16
Wohnort: Münster
Kontaktdaten:

Beitrag von Melli »

sabrell hat geschrieben:So einfach ist das. Gezielte Übungen dienen allenfalls dem Reiter, Pferde (auch junge) haben diese Hilfe in der regel nach 5 Min begriffen.
NATÜRLICH tun sie das.
:wink:

Das als Reiter zu nutzen, als echte Hilfe und Bereicherung, mit dem passenden Timing, ist die Kunst.

Die meisten Pferde kriegen eine zackige Reaktion (nicht nur) auf einen indirekten Zügel leider spätestens dann verleidet, wenn der Reiter obendrauf daraufhin in Schieflage gerät.

Typisches menschgemachtes abstumpfen, um nach Jahren des Lernens dem Pferd wieder die feine Reaktion auf Hilfen un Signale "beizubringen" (besser: zu erlauben), die es eigentlich von Natur aus mitbrachte.

@horsemän
ich finde den Begriff "verwahrend" auch unglücklich, von der Wirkung her ists aber dasselbe - das Pferd soll dem Gefühl des anliegenden Zügels folgen; ob nun in der Form, nicht selbst wegzudriften/auszufallen/im Hals abzuknicken, ohne die Schulter mitzunehmen/ sich zu verwerfen, oder um sich vom Menschen in eine andere Richtung verschieben zu lassen, ist ja nur eine Frage der Dosierung.
So wie mein äußeres Bein ein Ausfallen der HH nach außen verhindern oder die HH nach innen schicken kann.
So wie ein Rückwärts ein "weitergeführtes" Halten ist (in meiner Welt! Ohne darüber jetzt eine weitere Diskussion abzweigen zu wollen).
etc.
Nein, in meinen Augen muss das Pferd da nichts auseinanderhalten, der Mensch muss aber das passende Maß finden.

Die Videos von Torres sind übrigens schöne Beispiele für die Bedeutung einer blitzschnellen Reaktion auf einen anliegenden Zügel.
Insofern immer wieder sehr inspirierend, ansonsten mir nicht "fröhlich" genug, um mal eine andere Umschreibung zu wählen.

edit: und ich denke, dass der Begriff "verwahrend" in der deutschen Reitlehre deshalb gewählt wurde, weil sein Einsatz in der Dressur sich genau darauf beschränkt.
Zuletzt geändert von Melli am Di, 15. Mai 2012 23:41, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
Traumdauterin
User
Beiträge: 1626
Registriert: So, 25. Jan 2009 17:46
Wohnort: Leipzig

Beitrag von Traumdauterin »

@Max: Da ich ja die mit dem Zitat war =P ...ich kann dir da leider keine Antwort darauf geben. Bei mir kam es nur so an, als würdest du nicht nur in dem eingestellten Video ein Fehlen der äußeren Hilfen sehen, sondern generell annehmen, dass dies bei BB der Fall wäre.

Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. ;)
Ich habe ja Unterricht aus der Richtung und da wird wie gesagt durchaus Wert auf die äußeren Hilfen gelegt. Warum das nun da nicht zu sehen ist...keine Ahnung :D

Aber eine gute Erklärung folgte ja jetzt noch.

Ich finde die Diskussion ebenfalls sehr interessant und kann die Kritik nachvollziehen. Weiterführende Erklärungen aus erster Hand würden mich auch interessieren 8)
Frage mich nach der Poesie in der Bewegung, Schönheit, Intelligenz und Kraft und ich zeige Dir ein Pferd.
weltenbummler

Beitrag von weltenbummler »

Es wäre wirklich interssant, ihn mal dazu zu befragen
...ich glaube es ging hier um die Starke Abstellung des Halses...

was die Traversale mit dem äusseren Schenkel angeht, sowohl auch die Verwendung von Kniehilfen -hochspannende Themen und genial wei separat man auf einem Pferd ein Pferd einwirken kann- empfiehlt es sich tasächlich hier nicht zu mutmaßen wenn man davon noch nichts gehört hat, sonder sich tasächlich für einen Kurs in die theorie einzulassen udn all diese Fragen zu stellen - die Antworten seien einem Gewiß, wenn auch nie absolut und ohne Wenn und aber :-)

...dann werd ich mal vorsichtig versuchen frei wiederzugeben wie ICH seine Antwort auf das Abbiegen verstanden habe, die ohne "Jünger" zustandekam!
Da ich für 1 Woche bei Ihm auf dem Hof war und es täglich genug Gelegenheit gab sich zu unterhalten und alles zu fragen was ich immer schon wissen wollte und ich immer eine ausführlichste! detailierte, fundierte und differenzierte Antwort bekam, die nur so gespickt war ein Problem von allen Seiten beleuchtet zu haben, dass jedes Mal der Kopf übervoll war...

Das Abbiegen des Halses ist für ihn gar kein "Instrument" als solches dem er eine besondere Bedeutung beimisst...zumindest nicht eine so große wie es von der Ausßenwelt, selbst manchen BBler angesehen wird.
Wenn man ihm ganz genau zuhört, das Gesagte von allen Seiten betrachtet, dann wird man feststellen, dass es "ein Mittel zum Zweck" sein kann, es aber IMMER darauf hinausläuft, dass das Pferd zwischen den Hilfen sich selbst gerade macht -Gerade heisst hier in der Akademischen Reitkunst Gerade in Stellung und Biegung jeweils im Verhältnis zur gerittenen Linie und zum werwendeten Versammlungsgrad.
Das bedeutet, dass die Kunst darin besteht, zu erkennen, wann das stärkere Abbiegen des halses als Instrument nützlich ist um die Balance des Pferdes zu verbessern und die Schulter frei zu machen, bzw. zu differenzieren...
Wenn ein Abbiegen des Halses vorhanden ist OHNE dass die Gesamtheit des Pferdes -sprich Balance, Form, Tempo, Takt ungünstig beinflusst wird ist es -ich sag jetzt mal ganz salopp- gleichgültig...

die Sache, die ich in einer Trainingswoche bei ihm entnehmen konnte würde ich so versuchen zu erklären:
Herrn BB´s Pferde unter SEINEM Sitz sind alle so in der Balance, dass es schlichtweg "gleichgültig" ist ob er das Pferd stärker abgebogen reitet oder in weniger Biegung. Die Gesamtheit von Pferd und Reiter in der Balance wird bei ihm dadurch nicht so beinflusst, als dass die Vorteile des Abbiegens nicht überwiegen würden, eswegen er dieses dann bevorzugt ansatt "Geade" zu reiten (wann und wie warum man das einsetzt ist ein separates Thema) -sprich unter seinem Hintern ist es seinen Pferdes schlichtweg egal weil die Balance einfach stimmt, bzw. mit wenigen Hilfen schnell korrigiert ist.
Das Problem ist, genau DAS zu erkennen -überwiegen noch die Vorteile und nützt vermehrtes Abbiegen mehr, als dass es die Balance zu Ungunsten verschiebt udn das Pferd aus dem Rahmen über/auf eine Schulter fällt, was ich dann mit anderen Hilfen korrigieren muss. Das zu erkennen liegt in der Fähigkeit des Reiters, Ausbilders.
Gemäß der Schiefe überbiegen manche Pferde ja auch von selbst um sich aus der Lastaufnahme am Hinterbein zu schummeln. Da ist es ebenso die Fähigkeit zu entscheiden das Überbiegen zu gestatten -als evt. kleineren fehler, und ich mein gerade angestrebtes Ziel dennoch erreiche, weil ich an andererer Hilfe die Form und Balance korrigieren kann und sich das Pferd dann dadurch von selbst wieder geraderichtet...
Wer also das Abbiegen verwendet, darin "hängenbleibt" in dem Glauben "man müsste in der Akademik so reiten" der hat da wohl etwas falsch verstanden.
In all seinem Unterricht habe ich persönlich ihn NIEMALS das Abbiegen propagieren hören, sondern eher genau diese Erklärungen folgten -es zu nutzen um anschließend das Pferd GERADE zwischen den Hilfen in der Form zu haben.
Weiteres Problem ist, dass manche (auch BB Reiter) dieses Abbiegen beim Meister sehen und glauben dass dies ein absolutes Indiz und notwendigkeit der Akademischen Reitweise sei, ohne die oben beschriebenen Details, differenzierten Anwendungen und Betrachtung von nutzen oder auch akzeptieren hinsichtlich des jeweiligen Pferdes zu analysieren.
Da diese "Abbiegen" für ihn in seinem ganz persönlichen Reitalltag aber ja gar nicht so als ein "Problem" -wie oben beschrieben- existiert, weil es ihm keine Probleme produziert, ist es für ihn manchmal schwer nachvollziehbar, dass es in der Aussenwelt und bei BBlern als solches gesehen wird, da die betrachtung aus allen Blickwinkeln natürlich nur aus der Erfahrung heraus erfolgen kann...
Er ist sich dessen schon bewusst, glaub ich, und gerade deshalb legt er so viel Wert darauf, dass man seine eigenen Erfahrungen macht, Fehler erlaubt sind, er von seinen SCHÜLERN aber ERWARTET, dass sie sich mit allem Auseinandersetzen wenn in irgendeiner Weise ein Problem auftaucht...erwartet, dass Schüler sich ENTWICKELN, nicht alles einfach nur nachmachen sondern hinterfragen und analysieren, wenn etwas nicht funktioniert, odre wann man ein "Werkzeug" auch wieder in den Koffer packen kann wenn es erfolgreich genutzt wurde......das heisst auch in Bezug auf das Bsp. Abbiegen dass jederzeit durch korrekte balance beheben zu können wenn der Nutzen durch die Anwendung erreicht wurde. Können manche Schüler das nicht und verharren in dem einen oder anderen Muster, nun dann registriert er das durchaus sehr genau, zumindest bei jenen die er regelämßig in Kursen reiten sieht.
Jener Reiter, BBler, der sich über diese Details nicht bewußt ist, vielleicht aufgrund fehlende Erfahrung, oder weil er BB diesbezüglich anders verstanden hat, oder vielleicht auch weil er glaubt "man müsse genauso reiten wie der Meister",wird früher oder später an einer Stelle auf dem Ausbildungsweg stocken und sich HOFFENTLICH fragen warum es nicht vorangeht...ob das nun das Bsp. Abbiegen ist oder die eingelegte Kandare oder der unabdingbare Kappzaum...

BB kann nciht mehr tun als immer wieder zu betonen, dass er
a) seine Schüler zu stets nachdenkenden Reitern ausbilden will
b) nicht bloße, ihn kopierende Kopisten haben will
c) Fehler gemacht werden dürfen, da diese dazu genutzt werden sollen zu erkennen Warum etwas ist, wie es ist und wie man es beheben kann
d) IMMER die Gesamtheit betrachtet werden MUSS -bei allem was der Reiter vom Pferd möchte...verschlechtert sich durch -z.Bsp. das Abbiegen die gesamtheit und entfernt man siuch dadurch von dem eigentlcih angestrebten ziel -ja dann war DAS Getane eben in diesem Moment nicht das Richtige und sollte beendet werden und der reiter darüber nachdenken was er dem Pferd stattdessen als Hilfe anbieten könne -ODER aber
e) vielleicht sogar erkennen sollte, dass das Pferd in einem Moment gar keine Hilfe benötigt!

"BASIS IST NUR BASIS; WENN SIE FÜR ETWAS BASIS IST" (BB)
:D

in diesem Sinne, ist vielleciht etwas verständliches dabei für manchen der ihn gerne gefragt hätte...
wohlgemerkt ergoß sich seine Antwort auf meine Frage diesbezüglich in einem ca.30 min Vortrag :D
dies also nur ein kleiner Auszug davon und so wiedergegeben wie ICH IHN verstanden habe!

in diesem Sinne - Gute Nacht welt :-) :) :)
Gast

Beitrag von Gast »

Melli hat geschrieben:
edit: und ich denke, dass der Begriff "verwahrend" in der deutschen Reitlehre deshalb gewählt wurde, weil sein Einsatz in der Dressur sich genau darauf beschränkt.
horsmän hat geschrieben:@sabrell
Warum nennst du den äußeren Zügel wenn er aktiv zum wenden am Hals angelegt wird "verwahrend"? Er verwahrt ja nichts, sondern soll Veränderung herbei führen. Wenn er lediglich beim geradeaus reiten die Geraderichtrung kontrolliert und wahrt, dann könnt ich mit dem Begriff verwahrender Zügel etwas anfangen, im Fall des wendens aber nicht. Und das Pferd wohl auch nicht, denn es muss ja schließlich ein verwahrendes und ein Änderungen herbeiführendes Kommando auseinander halten.
Was der Ursache dafür sein wird, das ich nur Handwerker bin und kein Künstler. Kompliziertere Denkstrukturen haben da keinen Raum :)
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Sabrell, ja, genau so ist es ! Die "verwahrenden Hilfen" . Es ist ja alles da, was man braucht in der deutschen Reiterei. Es wird bedauerlicherweise nur alles nicht mehr so geschult, daß die Tragweite bzw. die Bedeutung dieser einzelnen Hilfen bewußt gemacht wird.
Und richtig auch, daß im Springen genau dieses Führen außen in Wendungen sehr viel besser eingeführt ist, als in der Dressur.
Allerdings wird -so jedenfalls meine Erfahrung in vielen, vielen Jahren- nicht wirklich vermittelt, warum die gedankliche- und damit wenn nötig auch tatsächliche !- Trennung der Zügelhilfen so wichtig ist. Da wird zwar munter "außen gewendet" aber eben u.U. mit sehr deutlicher Einbeziehung des Gebisses !

Wäre die tatsächliche Bedeutung der Trennung beider Einwirkungen allgemeinhin klar ,hätte Max seine Frage nicht stellen müssen.

Und der Umstand, daß du, Max, zwar in der Praxis erklärt bekamst, daß die Kadarenzügel außen in Wendungen und z.B. bei Traversalen nachgeben muß, du aber ja offensichtlich im Grunde nicht wusstest warum ( !) ist ebenfalls ein Hinweis, daß die Hilfenmgebung dieser Art nicht so erklärt wird, daß die Reiter sie tatsächlich verstehen.

Horsemän, der "verwahrende Zügel " heißt so, weil er ( als Entsprechung zum "verwahrenden Schenkel" der das gleichseitige Hinterbein führt) das gleichseitige Vorderbein führt. In der Richtung beeinfluß, in der sie fußen. Er verwahrt sie also in der Spur - im geradegerichteten Gebogen ist das DER ausschlaggebende Punkt. Fehlt dieser, so kann man keine (-n) runden Zirkel, Volte, Kehrtvolte, Schlangenlinie, Ecke!!! reiten, in den Traversalen kommt die HH voraus, das Schulterherein kommt auf den inneren Zügel..... ( die Liste ist lang) .
Das hängt auch und vor allem mit dem Grad der Schulteraufrichtung zusammen. Ist die Schulteraufrichtung passen zur ( beschränkten) Biegung des Halses im Lot, so kommt die berühmte "Biegung durch den ganzen Körper" zustande.

Ist sie unpassend nach außen gekippt, "fällt das Pferd aus " ( =Ominbusfeeling ) bis hin zum ausspuren, wenn sie deutlich zu viel kippt. Das Pferd "driftet" dann.

Der Außenzügel verhindert dies. Er "verwahrt" das Kippen der Schulter ins passende Maß, daß ist die "Funktion". Das kann ein passives "Da-sein" bdeuten, bis hin zu einer aktiven Einwirkung, einem "Anlegen ", das ist die "Ausführung". In den Richtlinien wird nur die "Funktion" erwähnt/ erklärt. Sonst wären sie ja keine RL sondern eine Reitlehre
:wink:

Vielen Dank an Weltenbummler !!! :love: DAS war mal erhellend. ( obwohl mir einige Teilaspekte.... :lol: :wink: ) . Vielleicht schreibe ich ihn wirklich mal an :wink: .

Sabrell schrieb : " Was der Ursache dafür sein wird, das ich nur Handwerker bin und kein Künstler. Kompliziertere Denkstrukturen haben da keinen Raum :)"

:lol: Das mag das Leben sehr erleichtern, so als Reiter :wink: Jeder muß selbst wissen, wie viel er wissen möchte :twisted:
Gast

Beitrag von Gast »

saltandpepper hat geschrieben:
:lol: Das mag das Leben sehr erleichtern, so als Reiter :wink: Jeder muß selbst wissen, wie viel er wissen möchte :twisted:
Ich hätt's nicht präziser ausdrücken können :)
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

:lol:
Benutzeravatar
Rosana
User
Beiträge: 590
Registriert: So, 25. Apr 2010 18:09
Wohnort: Südbaden
Kontaktdaten:

Beitrag von Rosana »

@Weltenbummler: Danke für deinen Beitrag - sehr spannend! Hat meine Vorurteile gegen BB auf jeden Fall relativiert! :wink:

Und allen die was zum verwahrenden Außenzügel gesagt haben - auch das fand ich hochinteressant.

Übrigens schneit es hier gerade große Flocken :shock:
Bild
Pferdialog.de
weltenbummler

Beitrag von weltenbummler »

[/quote]
Was der Ursache dafür sein wird, das ich nur Handwerker bin und kein Künstler. Kompliziertere Denkstrukturen haben da keinen Raum :)[/quote]

...was leider ein Problem ist, denn das Pferd ist weder eine Maschnine mit AUS-Knopf, noch hat es sich rausgesucht als Reitperd dienen zu wollen, Noch kann es etwas dafür dass sein Reiter seinen Kopf offensichtlich nicht dazu gebraucht sich Gedanken zu machen sondern sich lediglich damit begnügt seinen Körper als andwerkszeug zu benutzen.
...Armes Pferd...
und dann sagen immer alle sie wollen doch nur dass es Ihren Pferden gut geht...im Moment solcher aussagen zweifle ich am Mensch als Verantwortungsbewussten intelligenten und wohlwollenden Wesen...
Benutzeravatar
Cubano
User
Beiträge: 3727
Registriert: Di, 20. Mär 2007 19:34
Wohnort: Oldenburger Land

Beitrag von Cubano »

Ach weißt Du Weltenbummler, ich gehe blind mal jede Wette ein, dass es einen ganzen Haufen Pferde gibt, die jeden Tag ein "Hosianna" singen würden, wenn das Reiterlein oben drauf, sein Handwerk annähernd beherrschen würde. Die Realität sieht leider vielfach anders aus. Aber aktuell ist es ja unglaublich en vogue, Kunst produzieren zu wollen, selbst wenn man handwerklich noch lange nicht aus dem Stümper-Stadium heraus ist.
„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
Nach der SdA unterwegs :-)
weltenbummler

Beitrag von weltenbummler »

@Cubano: hast auch wieder Recht...
sab
User
Beiträge: 548
Registriert: Do, 19. Aug 2010 05:36
Wohnort: Bremen

Beitrag von sab »

Cubano, da pflichte ich Dir auch bei !


ich finde es schon sehr , sehr schwer,das handwerk einigermassen ordentlich auszuführen...

lg

Sabine
Paula

Beitrag von Paula »

wenn ich beim hochausgebildeten Pferd am äußeren Zügel wende, oder mit ihm stelle
dann FÜHRT der äußere Zügel, wieso ihr den verwahrend nennt ist mir ein Rätsel. Hier alle 5 Zügelhilfen:

nachgeben
annehmen
durchhalten
verwahren
seitwärts weisen

wenn ich nun mit dem äußeren Zügel FÜHRE dann wechselt die Einwirkung, dann muss ich mal annehmen, mal durchhalten, mal verwahren je nachdem was die Situation erfordert.
Ein Zügel ,eine Zügelhilfe ist NICHTS statisches,
die Hand steht still und sie bewegt sich doch, und muss unter Umständen korrigieren oder eingreifen bzw UNTERSTÜTZEN bzw HELFEN...

Danke horsemän und Melli für euren EInwand und fürs Mitdenken..
Benutzeravatar
Cubano
User
Beiträge: 3727
Registriert: Di, 20. Mär 2007 19:34
Wohnort: Oldenburger Land

Beitrag von Cubano »

Vielleicht hilft es ja in der Diskussion ein Stückchen weiter, wenn man den KONTEXT nicht ganz aus den Augen verliert, den S&P so gut erklärt hat – und in dem es gar nicht darum geht, was man mit dem äußeren Zügel noch so alles anstellen kann…

saltandpepper hat geschrieben: Horsemän, der "verwahrende Zügel " heißt so, weil er ( als Entsprechung zum "verwahrenden Schenkel" der das gleichseitige Hinterbein führt) das gleichseitige Vorderbein führt. In der Richtung beeinfluß, in der sie fußen. Er verwahrt sie also in der Spur - im geradegerichteten Gebogen ist das DER ausschlaggebende Punkt. Fehlt dieser, so kann man keine (-n) runden Zirkel, Volte, Kehrtvolte, Schlangenlinie, Ecke!!! reiten, in den Traversalen kommt die HH voraus, das Schulterherein kommt auf den inneren Zügel..... ( die Liste ist lang) .
Das hängt auch und vor allem mit dem Grad der Schulteraufrichtung zusammen. Ist die Schulteraufrichtung passen zur ( beschränkten) Biegung des Halses im Lot, so kommt die berühmte "Biegung durch den ganzen Körper" zustande.

Ist sie unpassend nach außen gekippt, "fällt das Pferd aus " ( =Ominbusfeeling ) bis hin zum ausspuren, wenn sie deutlich zu viel kippt. Das Pferd "driftet" dann.

Der Außenzügel verhindert dies. Er "verwahrt" das Kippen der Schulter ins passende Maß, daß ist die "Funktion". Das kann ein passives "Da-sein" bdeuten, bis hin zu einer aktiven Einwirkung, einem "Anlegen ", das ist die "Ausführung". In den Richtlinien wird nur die "Funktion" erwähnt/ erklärt. Sonst wären sie ja keine RL sondern eine Reitlehre
:wink:
„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
Nach der SdA unterwegs :-)
Paula

Beitrag von Paula »

verwahren ist etwas passives .führen ist etwas aktives.
Das Pferd am äußeren Zügel wenden, ist nichts passives.

Zudem der Zügel in Aktion bleibt, also einwirkt, so wie eben gerade nötig.
Er kann auch verwahren, aber dies als verwahrende Zügelführung zu bezeichen ist nicht korrekt.
Ein verwahrender äußerer Zügel trifft zu , wenn man das Pferd an inneren Zügel wendet siehe Richtlinien Band 1 von 1997 Seite 109 Reiten auf dem Zirkel.
Antworten