V/A in der klassischen Ausbildung

[amara]

Hä Jen? Jetzt hast du mich aber gründlich falsch verstanden. Natürlich braucht ein Pferd so oder so Dehnung. Ich meinte aber, dass gewisse anatomische Voraussetzungen es möglich machen, dass man einige Pferde konsequenter in die Tiefe reiten muss, während man andere - NATÜRLICH unter der Voraussetzung, dass man AUCH genug in DH v/a reitet - früher in eine Gebrauchshaltung reiten kann.

Ah, jetzt hab ich es nochmal durchgelesen, ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Die Dehnung der Oberlinie braucht es so oder so, da hast du recht. Was ich wiederrum meinte war, dass man die nicht zwanghaft bei allen Pferden nur durch eine Beizäumung bis zur Senkrechten erreicht.
Das ist entstanden, weil ich dein zweites Bild einfach nur unglücklich finde. Das ist kein pferd, wo der HWS-Bereich runtersackt. Das zweite Bild ist schlichtweg für mich ein Pferd in natürlicher Haltung. Offenes Genick, langer Hals. So schaut es jedenfalls aus. Ein Pferd, dem die HWS absackt, schaut mM anders aus.

[Miri]

Tolle Zeichnungen!! Woher hast du die denn, Jen?

Liebe Grüße, Miri

[glovedrider]

Der Reiter formt das Pferd

Das große Mißverständnis der V/A Prpopagandisten liegt in der Fehlinterpretation von Bürger-Zietschmann "Der Reiter formt das Pferd". Es heißt da in der Überschrift zu Kaptel 2 "Warum reiten wir junge Pferde mit nach untern gedehnten Hals an?" Es wird aber in diesem und den folgenden
Kapiteln nie von dem heute so beliebten V/A , die Verfasser sprechen in diesem Zusammenhang von Gebrauchshaltung..Der zweite Denkfehler ist, daß der Hals ausschließlich vom Nackenrückband getragen werden soll.
S.12
Nachdem uns klar geworden ist, daß der lange Rückenmuskel die Wirbelbrücke nicht versteifen darf, müssen wir daraus schließen er eine andere Aufgabe hat, und das Tragen des Reitergewichts anderen Muskelgruppen zufällt
Die Aufgabe, dem belasteten Rücken seine natürliche Haltung wiederzugeben, hat ein Teil der Nackenmuskeln mit dem Nackenband.

S.14
Mit solcher Nachhilfe wird das junge Pferd rasch lernen , mit den noch ungeübten Nackenmuskeln das Gewicht auszubalancieren und den Hals fallen zu lassen .
Das Pferd soll mit dem Gewicht von Kopf und Hals das Reitergewicht ausbalncieren-wie eine Waage-wobei in der Gebrauchshaltung Kopf und Hals mittels Nackenband und Nackenmuskeln einfach passiv am Widerrist aufgehängt werden. Bei solcher Haltung dehnen sich die Nackenmuskeln ; die Enfernung zwischen Widerrist und Hinterhauptsbein-Kraftarm wird möglichst groß. Die Folge ist , daß der Hals die nach oben konvexe Form annnimmt und sich in der Ganasche beugt, denn die fraglichen Muskeln setzen am Hinterhauptsbein an. In dieser Haltung erlangt der Rücken mit demReitegewichtt ohne wesentliche Mitbeteiligung der Nackenmuskeln seine natürliche Form.

Es soll den Hals bei nachgebender Zügelhand in den Zügel, d.h. nach vorn-unten strecken, und nicht in der Beugehaltung verbleiben


S.15

S.44 gundsätzlich bleibt bei relativen Aufrichtung die Funktion der in Kap.3 beschriebene Funktion der gedehnten Nackenmuskeln voll erhalten; der Rücken schwingt, und solche Pferde lassen den Reiter gut sitzen.

[Jen]

@amara

ok, dann habe ich dich wohl missverstanden

@miri

http://www.sustainabledressage.net/

[Jolly]

Mir hilft die Vorstellung, dass sich bei korrekter Dehnung der Oberlinie das Genick des Pferdes über die Nase schiebt. Wenn sich die Nase unter das Genick schiebt, dann läuft was falsch.

[horsman]

dieses Bild in Jens Beitrag, wo das Skelett den Kopf etwas vorstreckend bewegt, verdeutlich sehr schön, was die "Baucheristen" (hier sei mal Racinet angeführt) mit Anheben des Widerristes bezwecken. Es ist letztlich nix anderes, als dass das Nackenband dabei die Dornfortsätze etwas auseinander zieht und der Widerrist damit etwas höher kommt.
Sehr schön in der Skizze zu sehen!

Niemand würde wohl diese Kopfhaltung dort mit dem allseits bekannten v/a in verbindung bringen, denn der Kopf ist dort immer noch sehr hoch. Nur eben ist das Genick geöffnet und das Pferd dehnt den Hals nach "vorwärts/aufwärts". Die Unterkieferbewegung soll dies erreichen.

Damit steht diese Skizze (oh wie schön) im krassen Gegensatz zu der viel verbreiteten Meinung, die Baucheristen würden immer nur den Hals künstlich aufrichten und damit den Rücken kaputt drücken.

[Mela]

Ein guter Reiter wird zweifellos mehrere Faktoren gleichzeitig beeinflussen können. Aber ein nicht so guter Reiter wird sich wohl eher mal auf das eine, dann mal auf das andere Element konzentrieren müssen. Jegliches Versteifen auf nur 1 Element (egal welches) halte ich für falsch. Denn es ist nur 1 Element in einer Gesamtmenge.

Ich glaube damit ist des Pudels Kern getroffen, ohne jeden Zweifel ist das V/A sehr wichtig, aber wie bei vielen guten Dingen kann man es auch damit übertreiben und das war ja auch der Ursprung der Diskussion. Problematisch ist das Beharren auf nur diesen einen Punkt - wie es neuerdings immer wieder vorkommt und wenn das dann nachgemacht (sprich ewiges V/A reiten - wenn überhaupt korrekt durchgeführt) wird, ist das Ergebnis oft nicht zufriedenstellend, weil man pferdegerechtes Reiten nicht "nur" auf V/A reduzieren kann, leider ist es viel komplizierter als das , wie von Jen z. B. auch sehr schön ausgeführt.

Als Beispiel: ich reite seit ein paar Monaten einen Warmblüter(16J) der sein Leben lang in die Tiefe geritten wurde, in dem guten Glauben, daß lockeres V/A reiten ihm gut tut. Leider ist er damit so auf die Vorhand gekommen, daß auch die hinzugezogenen Osteopathin schwere Schulterverspannungen (sie beschrieb die Schultern, natürlich eine viel mehr als die andere, als total fest und viel schwer) feststellte, neben einigen anderen Wehwechen.
Wenn man ihn nun in diesen Muster läßt, geht er sehr "schwungvoll" und läuft seinem schweren Gewicht vorne hinterher. Ich habe damit begonnen, ihn (auch an der Hand) viele Seitengänge gehen zu lassen und reiten ihn mit einer höheren Kopfhaltung (Gebrauchshaltung wie von goverider beschrieben), allerdings halte ich nicht seinen Kopf sondern versuche dabei so leicht wie möglich mit der Hand zu sein, ich lasse ihn nur nicht nach unten. So hat er gelernt auch ausbalancierteren Schritt zu gehen, vorher ist er immer schneller geworden, man könnte sagen er ist im Schritt durchgegangen. Außerdem helfen ihm viele Übergänge und Volten. Klar mache ich viele Pausen am langen Zügel, damit er den Hals strecken kann.

[glovedrider]

Horsemän: Da muß ich Dir leider widersprechen.
Racinet schreibt ausrücklich, daß der Hals durch Muskelanstrengung getragen werden soll. Racinet schlägt aktive Aufrichtung vor, erzeugt damit hinter dem Zügel, mit mit nicht schwingendem Rücken, nach hinten heraus gehende Pferde.
Schau Dir doch mnal die von mal das von ihm als excellent Bild des Herrn Beaudant in der Piaffe an, da siehst Du was bei dieser Reiterei herauskommt.
Der Widerrist wird eben nicht ,wie behauptet, bei der Methode Racinet gehoben. Die aktive Aufrichtung läßt das Pferd vorn höher erscheinen.

Es gibt kaum ein Bild von Beaudant wo der auf einem Rückengänger sitzt.
Es bleibt das große Geheimnis des Herrn Racinet ,wie er mit einem an der Hand aktiv aufgerichtetem Pferd, einen nach vorn gerichteten Zug auf das
Nackenband erzeugen kann. Herr Racinet verkauft einen stark eingekochten und seine Ansichten reduzierten Baucher, um sine Auffassung an den Mann bzw die Frau zu bringen. Erst mal Seeger "Herr Baucher und seine Künste " lesen (download gibts kostenlos, bevor solche Irrlehren verbreitet werden.

Außerdem ist es ein Denkfehler französische Reitradition ausschlißlich auf Baucher zu gründen. Wie wärs denn mal mit d`Aure? Herr R kann seine Lehren auch nur aufrechterhalten, indem er anerkannte Hippologen wie L `Hotte und Decarpentry in eine Art Schmuddelecke stellt. Schau mal was Decarepntry über die Aufrichtung sagt, dann geht dir ein ganzer Kronleuchter auf.

Racinet schlägt vor Pferde so hoch wsie möglich aufzurichten. Baucher selbst hielt zumindest seine Methoden nicht für junge Pferde geeignet.
Wenn Du mal m kerbrech nachlesen wüdest, der sagt , Baucher habe sich später nurnoch als Hinweisgeber gesehen, kein Reitsystem mehr. Außerdem hat Baucher selbst auch nirgendwo geschrieben, !daß er immer neue Methoden erfinden wollte. Alle Bauchrschen Hinweise bestehen laut Baucher nebeneininader, je nach Fall anzuwenden. Er bezieht sich sogar auf seine ersten Veröffetnlichungen. Das kann mann bei Rcinet nicht lesen. Gelegentlich hilft aber lesen des Original Baucher.

Oder die dritte Manier Bauchers , die gibt es nur exklusiv bei l `otte.
Darum muß der Mann ja auch bekämpft werden, vielicht auch weil er
einen Orden vom deutschen Kaiser hat, welche Todsünde.

[horsman]

eieiei
da schlägst du wieder sehr pauschal auf den armen JCR drauf.
Beudant hab ich noch nie reiten sehen - Du ?
Das angeführte Piaffe-Foto kenn ich, das gefällt mir auch nicht. Sieht mir auch mehr nach passage aus. Ist vielleicht einfach falsch beschriftet worden im Laufe der jahrzehnte??
Den Beudant aber nun anhand eines ziemlich altertümlichen s/w-Fotos aus den 30er jahren runter zu putzen halt ich auch nicht für gerechtfertigt.
Französisch - deutsch - hin und her. Mir eh einerlei. Europa rocks

Fakt ist, und das wird auf der Skizze deutlich, dass die vorderen Dornfortsätze eben nicht nur durch das abwärtsrichten des Halses auseinander gezogen werden können, sondern auch durch ein öffnen des Genickwinkels bei noch vorne oben gedehntem Hals. Und gleichzeitig erkennt man das anheben des Widerristes.

Mehr wollt ich damit eigentlich gar nicht sagen.

[Jen]

Fakt ist, und das wird auf der Skizze deutlich, dass die vorderen Dornfortsätze eben nicht nur durch das abwärtsrichten des Halses auseinander gezogen werden können, sondern auch durch ein öffnen des Genickwinkels bei noch vorne oben gedehntem Hals. Und gleichzeitig erkennt man das anheben des Widerristes.

Mehr wollt ich damit eigentlich gar nicht sagen.

ja, da hast du recht damit. Die Problematik besteht aber bei dem "nach vorne oben gedehnt". Das ist sehr schwierig zu erreichen, besonders bei aktiver Handeinwirkung zum Erreichen der Aufrichtung. M.M. funktioniert das erst bei einem pferd, das auch von hinten nach vorne geritten werden kann. und da muss ich glovedrider recht geben: bei der aktiven Aufrichtung sieht man zwar hoch aufgerichtete Pferde, aber die gehen öfters nach hinten oben, statt nach vorne oben. Auch bei einem PK etc. finde ich sieht man das häufig. Da sieht man dann auch den Armkopf-Muskel hervortreten, weil er gedehnt wird und das ist das was ich daran bemängele, weil das einfach so schwierig umzusetzen ist... Für mich muss ein Pferd schon ein mindestmass an Versammlung haben, damit das korrekt erreicht werden kann. Aber genau dieses "mindestmass an versammlung" ist doch das, woran sich die meisten Freizeitreiter die Zähne ausbeissen...

[Miri]

Danke für den Link Jen Klasse Homepage

[glovedrider]

Also Horsemän, ich kann mich nicht daran erinnern, Beaudant reiten gesehen zu haben. Bei meiner Reinkarnation wurde mir ein fehlerhaftes Backup meiner Festplatte aufgespielt. Aber ich habe mir sein Buch Valerie gekauft. Neben anderen pics, befindet sich darin auch besagtes Piaffenfoto.
Da auch schon als excellente Piaffe angepriesen, neben anderen Fotos, die eindeutig Schenkelgänger zeigen. Nun war Beudant ja Autodidakt, sicherlich auch ein äußerst geschickter, feinfühliger Reiter, nur der falschen Methode aufgeseesen. Hätte er Gelegenheit gehabt ein nach Seegerschen Grundsätzen ausgebidletes Pferd zu reiten, wäre ihm das bestimmt nicht passiert..

Racinet halte ich gar nicht für bedauernswert ,denn:
Um für Racinet unbequeme Wahrheiten zu unterdrücken, werden von ihm anerkannte Hippologen
teilweise persönlich diskreditiert, falsch interpretiert. Durch geschickte Auswahl von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten, Ansichten, die reiterliche Gesamtauffassung der betroffenenen Personen nicht korrekt wiedergegeben.Der Autor geht dabei nicht sehr zimperlich vor.

Je öfter ich dieses
Buch zur Hand nahm, desto mehr vielen mir die vielen Ungereimtheiten auf, die dieses Buch bei genauer Betrachtung zum Krimi machen

Nur indem der jüngere Baucher dort bei R. in die Opferolle gedrängt wird, kann verschwiegen werden , daß Baucher am Ende seines Lebens mehr klassischen Auffassungen, mit einer vorsichtigen Grundausbildung des jungen Pferdes, zugeneigt war.

[Isomer]

@hörsmen

Hast du mal die Bücher von Beudant gesehen ??? Ich hatte die Gelegenheit vor ein paar Monaten in die Bücher zu kucken und ich muss sagen ich war schockiert. Das "Piaffe" Bild ist mit Abstand noch das schönste! Dieses hat mir eigentlich immer ganz gut gefallen, weil ich den Sitz beeindruckend leger fand. Die restlichen Bilder könnte man auch als Warnschilder betrachten und sind keine Werbung. Jeder der diese sieht findet jedes Vorurteil was gegen Baucher existiert bestätigt.

gruß isomer

[glovedrider]

2.4.2. Steinbrecht

Lt. Racinet S. 93Steinbrecht "oft als Gewährsmann für moderne Dressur angeführt wird"
Ich denke diesen Rang möchte Herr Racinet ihm streitig machen. Anders kann ich mir diese
Ausdrucksweise in Verbindung mit den folgenden Unterstellungen nicht erklären.
Untersuchen wir die Sache doch einmal
1.)lt Racinet erkennt Steinbrecht nur einen Weg für die Entlastung der Vorhand an , nämlich zunehmendes Untertreten der Hinterbeine, unter den Körper des Pferdes.
Während Racinet folgende umwerfend neue Erkenntnis gewonnen hat S.72" In einem versammelten Trab muss das Pferd nicht mit den Hinterufen über die Spur der Vorderhufe hinaustreten"
2.)lt. Racinet verfolgt Steinbrecht mit der Aufrichtung des Halses nur das Ziel, die Sprunggelenke zu belasten..


Zu1.) Ganz allgmein gesagt sieht Herr Steinbrecht im Gegensatz zu Herrn Racinet, der jedem Pferd seine Idee der Aufrichtung aufzwingen will, ein Pferd als Individuum an. Auch kennt er die so wichtige Rückenarbeit, die im von Herrn Racinet vorgeschagenen Ausbildungweg nicht möglich ist. Herr Racinet hütet sich auch darüber zu schreiben. Sein Ziel ist, es schnell zu Piaffen oder Passagen zu kommen, während Herr Steinbrecht eine Konservierung für den Gebrauch als erstes Ziel seine Arbeit mit dem Pferd ansieht
SteinbrechtS. 55 Gymnasium des Pferdes:
"Im allgemeinen nimmt man zwar an, daß man nach dem Gange des Pferdes auch seine Gewichtsverteilung beurteilen könne, daß nämlich das stärkere Gewicht um so mehr auf den Schultern ruhe, je weiter die Hinterfüße im Schritt und Trab über die Huftritte der Vorderfüße hinwegtreten., daß es im Gleichgewicht
sei, wenn der Hinterfuß genau in die Spur des Vorderfußes tritt, und daß das stärkere Gewicht um so mehr auf Hinterteile ruhe, je weiter die Hinterfüße mit ihren Huftritten hinter denen der Vorefüße zurückbleiben. "

Dies sei auch eine Warnung an V/A Überteiber, die glauben, durch zu weites
Vortreten die Pferd auf der Hinterhand halten zu können
Zu 2.
Auf Seite 93 sagt Herr Steinbrecht:
"in dem durch die Biegung der Hanken die Vorhand gehoben wird ."
Und ganz böse er spricht auch noch von freien Gängen.
Ich erkläre den Unterschied : Herr Racinet möchte den Hals so hoch wie möglich aufrichten durch Handarbeit und später vom Sattel. Wodurch er, was auch nur er glaubt, eine Hankenbeugung erreicht wird. Aber wie wir an dem dankenswerter Weise beigefügtem Bild von Herrn Beaudant auf Sesite 111 sehen, arbeitet die Hinterhand bei diesem Verfahren mit festgehaltenem Rücken nach hinten heraus. Reiter und Hals werden durch anstrengende Muskelabeit getragen..

Bei dem von Herrn Steinbrecht angegebenen Verfahren wird durch Biegung der Hanken ein Zug auf das Rückennackenband ausgeübt, wodurch Reiter und Hals weitestgehendst durch dasselbe getragen werden. Die Muskulatur steht vermehrt zur Forbewegung zur Verfügung. DAs Pferd kann im Rücken schwingen. Während das von Herrn Racinet angebene Verfahren jedes Pferd mit großer Wahrscheinlichkeit zum Schenklgänger degradiert.

Steinbrecht auf Seite 130 :
Gewaltsame Aufrichtung...............,sind unfehlbare Ursachen zur Schädigung der Sprunggelenke.
Auf Seite 131 sagt er: Das durchgebildete , also in seinen Hanken biegsam gemachte Pferd.........Die Biegung der Hanken bedingt auch die der Sprung und unteren Gelenke. Die unteren Gelenke müssen daher
mit um so größerer Vorsicht gebogen werden........

Es kommt noch schlimmer für die Methode Racinet Auf Seite 103 sagt Herr Steinbrecht ganz richtig:
"Aus diesem Grunde hat Herr Baucher, der große Künstler, über diesen Teil des Pferdekörpers (Rücken, Anm von mir) keine Macht."

Interessanter Weise hat Baucher hat in seiner 1. Manier ja auch noch den kräftigen Knieschluß üben lassen, während Steinbrecht schon ganz richtig erkannte: "Reiter mit steifem Knie und stetem Schenkelschluß lernen diesen höchsten Genuß der Reitkunst niemals kennen". Steinbrecht ist auch derjenige ,der Pferde in Pilaren arbeitete, aber im Gegensatz zum jungen Herrn Baucher, kein dauerhaftes auf der Stelle Kniebeln empfahl, unverschämterweise pflegte er auch noch regelmäßig spaziernenzureiten. Eine Freude, die Herr Baucher seinen Pferden ersparte.

[Susanne]

@ all: Bilder von Beudant kann man ansehen, wenn man den Namen eingibt und Bilder sucht. Ist interessant!