Wieviel Gegenhalten verträgt die Dressur?

[Seldom]

bei aktivierter HH

Es steht über dem von Jen makiertem Textteil.

@Junito

Die Texte von Jen lese ich auch gerne.

Was ist denn eine halbe Parade bei Dir?

Ich reite nicht direkt Einheiten, sondern Übungen und mache Pause mit langem Zügel nach Guten zur Belohnung. Nie länger als 5 Minuten am Stück, dann erst wieder Pause evtl. auch nur ein paar Schritte Zügel lang. 5 halbe Paraden sind in ca. 45 Minuten eher lächerlich. Eine halbe Parada begleitet einen vom Aufsitzen bis zum Absteigen.

Abwechslung haben wir sehr viel. Springen, viel Gelände, etwas Bodenarbeit....natürlich auch nur mit Halfter reiten.

Ich weiß es ist schwierig! Aber dazu sind wir doch hier im Forum, um Anregung geben zu können, Erfahrungen auszutauschen, Lösungswege zu suchen...

[Colloid]

Pferde die aus purer Sturheit und Nicht-Wollen alles boykottieren, da kenne ich nur einen einzigen Kandidaten und den hat Colloid als RB gehabt

Jepp, und damit:

Wenn Dir das Pferd 100 kg Widerstand biete, muß Du 101kg gegenhalten.

hätte ich bei ihm auf Granit gebissen (ich denke selbst Monsieur Racinet persönlich wäre es da nicht anders ergangen )...sein Hals wiegt etwa so viel wie ich
@Seldom
Ich denke du unterliegst noch dem Mechanik-Irrtum, es ist sehr menschlich, ein Pferd mechanisch "formen" zu wollen. Das funktioniert nur leider in den meisten Fällen nicht, egal wie fein man die Hilfen gibt.
Die Versammlung ist kein Verkürzen des Pferdes, sondern eine Balanceverschiebung.
Man kann als Reiter ein Pferd nicht versammeln, das kann nur das Pferd. Dazu muss es die Balanceverschiebung aber erst körperlich verstanden haben.
Ich hoffe man kann ansatzweise verstehen was ich meine.
LG
Colloid

[Jen]

bei aktivierter HH

Es steht über dem von Jen makiertem Textteil.

aber dann schreibst du eben von mehr unterschieben. Das impliziert, dass das was vorher da war, noch nicht genügt. Weisst du, was ich meine? Und gerade bei der Parade ist es sehr gefährlich, weil die in der Regel - leider - eher wegnimmt, als zugibt. Dass dann dabei die HH eher hinten herausschiebt (was das Pferd ja von Natur aus sowieso lieber machen würde, um sich nicht so gross anzustrengen) hat eben zur Folge, dass in der Parade der Rücken durch- und der Hals nach oben gedrückt wird -> PFerd geht gegen die Hand. Andere, die weniger dazu neigen nach oben zu drücken, kommen dann in dieser Situation eher zu eng und hinter die Hand. Sieht zwar nach dem heutigen gängigen Bild weniger "schlimm" aus da das Pferd ja "rund" bleibt. Ist aber eigentlich genauso fehlerhaft, weil die HH nach hinten stösst. Das richtige Timing zu finden und dann noch richtig zu dosieren, ist ja genau das sauschwere am Reiten Aber ich finde den Grundsatz noch gut: vorbereiten und dann gewähren lassen. Oder anders gesagt: die Vorbereitung macht den grössten Teil der Qualität der Lektion aus. Naja, ich beiss mir daran auch schon seit einigen Jahren die Zähne aus...

@Junito

Die Texte von Jen lese ich auch gerne.

oh, danke

[Junito]

Colloid hat das ausgedrückt, was ich meine. Dein (Seldoms) Pferd, scheint die mechanische Formung in gewissem Maß zu tolerieren. Aber wenn man wirklich eins hat, das nicht in das Dressurpferdeschema paßt, beißt man mit dieser technischen Herangehensweise eben viel offensichtlicher auf Granit, als dies bei sogenannten begabten Pferden der Fall ist.

[Julia]

Ich habe eine 11 jährige Spanier-Polen-Hannoveraner-Mix Stute, die sehr schwerkalibrig ist.
sie ist ein herzchen das aber schon gerne mal hinterfragt ob ich es auch ernst meine wenn ich wünsche zu arbeiten...

Auch sie legt sich dann gerne momenteweise auf das Gebiss und wenn ich da nicht aufpasse schießt der Hals nach vorne und mir flutschen die Zügel durch die Hand wie Butternudeln...
Da sie ein sehr gut und solide ausgebildetes Pferd ist, das tanzen kann wenn es will, war ich am Anfang auch total ratlos was ich tun soll..
Ich habe nun den weg darin gefunden in dem Moment sitzen zu bleiben, und mit einer kurzen aber knackigen aufwärtsparade zu reagieren, daraufhin gibt sie sofort wieder nach ( ich natürlich auch, aber auch erst dann) und auch die HH fällt nicht aus dem Rahmen.Direkt darauf folgt ein SH o.ä.,je nach Situation zur Ablenkung.

Was meint Ihr ??

[Seldom]

Noch nie habe ich versucht ein Pferd mechanisch zu formen!

Dann nenne ich es eben Balanceverschiebung, herrje, wißt ihr denn wirklich nicht, was ich mit Versammlung meinen könnte? Und natürlich betrifft das das Pferd und nicht mich, mache ja keine Turnübungen in der Reithalle.

Aber wenn ich mein Pferd verschieben möchte, die HH zum aktiven, vermehrten untertreten, beugen veranlassen möchte, muß ich ja wohl irgendetwas tun. Ich kanns nunmal nicht flüstern, nicht daß ich das nicht versucht hätte
Mit dem Ausdruck "formen" wollte ich eben, diesen Pressen-Drücken-Ziehen-Vergleich umgehen. War wohl nichts!

@Jen

Wie verschiebe ich denn sonst das Gewicht mehr der Hinterhand zu?

Bei den halben Paraden, die ich meine, sind die Zügelhilfen die, die an letzter Stelle kommen und auch nicht zwingend immer mit bei sind. Ich benutze sie, um mein aufmerksam zu machen, daß demnächst ein Antraben kommt, ein Angaloppieren, Richtungswechsel usw. oder zum verlangsamen des Tempos, als Vorbereitung zum Halten ... reden wir jetzt aneinander vorbei?
Ich glaube ich weiß, was Du meinst, nicht das ich das Pferd blockiere anstatt es zu aktivieren.

Vorbereiten und dann gewähren lassen. Also käme ich die lange Seite raugesaust (scherz) und bremse Pferde in der Ecke, versuche es etwas zu setzen, um bei C zum Schritt durchzuparieren. Dann muß ich mich damit zufrieden geben, was Pferd mir in der kurzen Zeit Ecke-C an evtl. verkürzten Tritten anbietet. Kann ich das nicht irgendwann mal mitnehmen, in den nächsten Trab?

Die genannten Bilder habe ich auch vor Augen, aber das wäre fast zu einfach....

LG Seldom

[Alix_ludivine]

Wie sieht es mit Euch in den Seitengängen aus?

LG Alix

[-Tanja-]

Wie verschiebe ich denn sonst das Gewicht mehr der Hinterhand zu?

Also, ich bin von Versammlung noch ewig entfernt, habe aber demletzt eine deutliche Gewichtsverschiebung wie folgt hinbekommen:

Anlehnung vorhanden. Dann viele Trab-Schritt-Trab-Übergänge. Das dann ausgebaut zu Trab-Halten-Rückwärts. Aus dem Rückwärts antreten lassen, das dann weiter ausgebaut zum aus dem Rückwärts antraben, das dann weiter zum aus dem Rückwärts angaloppieren lassen. Pferdchen wurde dabei vorne immer höher, hinten niedriger, blieb auch weich in der Hand - mit welcher ich wenig bis gar nichts gemacht habe, sondern immer nur versuchte, die leichte Verbindung zu halten.

lg, Tanja

[Jen]

@Jen

Wie verschiebe ich denn sonst das Gewicht mehr der Hinterhand zu?

Gegenfrage: Warum muss das Gewicht auf die Hinterhand zu und nicht die Hinterhand auf das Gewicht zu...? Das ist keine Wortklauberei, sondern ich denke, das prägt sehr stark das innere Bild, das man hat...

Vorbereiten und dann gewähren lassen. Also käme ich die lange Seite raugesaust (scherz) und bremse Pferde in der Ecke, versuche es etwas zu setzen, um bei C zum Schritt durchzuparieren. Dann muß ich mich damit zufrieden geben, was Pferd mir in der kurzen Zeit Ecke-C an evtl. verkürzten Tritten anbietet. Kann ich das nicht irgendwann mal mitnehmen, in den nächsten Trab?

Es gibt grundsätzlich zwei verschiedene Arten die Versammlung anzugehen: Entweder von "viel" Bewegung "runterbremsen" in die Versammlung, oder von "wenig" Bewegung "Gas" geben in die Versammlung.

Konkret: entweder aus dem freien Trab versammeln oder zb. aus dem versammelten Schritt in einen versammelten Trab "hochschalten". Gerade bei Pferden, die dazu neigen gegen die Hand zu gehen finde ich diese zweite Variante anfänglich die günstigere. Es kommt halt auch immer ein bisschen aufs Pferd und die Situation an, das jetzt ausführlich zu diskutieren würde wohl den Rahmen sprengen. Aber hast du das denn schon mal probiert? Es ist nämlich am Anfang oft einfacher für das Pferd als umgekehrt. Und überhaupt: die Schrittarbeit ist für mich ganz zentral für die Versammlung. Wenn es im Schritt noch nicht klappt, das Pferd am Sitz aufzunehmen, dann wird es im Trab auch nicht klappen.

Die genannten Bilder habe ich auch vor Augen, aber das wäre fast zu einfach....

LG Seldom

Ich verstehe nicht, was du meinst? Was ist zu einfach?

[Colloid]

Noch nie habe ich versucht ein Pferd mechanisch zu formen!

...du hast mich leider nicht verstanden, genau deswegen schrieb ich:
...egal wie fein man die Hilfen gibt.

Dann nenne ich es eben Balanceverschiebung, herrje, wißt ihr denn wirklich nicht, was ich mit Versammlung meinen könnte?

Hooo, Brauner...
So, wie du beschreibst, was du reitest, hört sich das für mich nicht so an, als wolltest du eine Balance verschieben, sondern das Pferd verkürzen. Da ich (wir) leider nicht sehen können, was du machst, kann ich dir auch keine bessere Antwort geben.

Und natürlich betrifft das das Pferd und nicht mich, mache ja keine Turnübungen in der Reithalle.

Aber wenn ich mein Pferd verschieben möchte, die HH zum aktiven, vermehrten untertreten, beugen veranlassen möchte, muß ich ja wohl irgendetwas tun.

Ja, die Balance verschieben, dazu benutze ich keine halben Paraden, sondern Lektionen (RR, SH, Übergänge, Zirkelverkleinern, allg. Geraderichten) insbesondere, wenn das Pferd das erst lernen/begreifen muss! IMO kann ich ein Pferd erst dann mit einer halben Parade versammeln, wenn es absolut in der Lage ist, das auszuführen und auch genau weiß, was es tun soll. Und auch dann wird in dieser halben Parade nicht "Gegengehalten", weil ich bei der halben Parade nicht mit dem Bein in den Zügel treibe, sondern Bein und Hand zeitlich trenne (auch wenn dazwischen nur 10tel Sek. liegen.)

Ich kanns nunmal nicht flüstern, nicht daß ich das nicht versucht hätte

...nur mit Schreien kommt man auch nicht weiter , nur mit erstmal erklären, dann üben und dann kann man auch flüstern.
Wenn ich von einem Chinesen die Uhrzeit wissen will, nützt es mir nichts, ihn anzuschreien, er wird mich deshalb nicht besser verstehen.

Mit dem Ausdruck "formen" wollte ich eben, diesen Pressen-Drücken-Ziehen-Vergleich umgehen. War wohl nichts!

s.o. :

egal wie fein man die Hilfen gibt.

Es war wohl doch nicht verständlich genug ausgedrückt...

PS: Um deine Einstiegsfrage zu beantworten: Wieviel Gegenhalten verträgt die Dressur?
Wieviel die Dressur verträgt, weiß ich nicht, das Pferd verträgt es auf jeden Fall gar nicht.
LG
Colloid

[heike61]

Noch nie habe ich versucht ein Pferd mechanisch zu formen!





Bei den halben Paraden, die ich meine, sind die Zügelhilfen die, die an letzter Stelle kommen und auch nicht zwingend immer mit bei sind.


LG Seldom

hallo seldom,
ich verstehe nicht ganz, wie oder was du unter halben paraden verstehst.

bist du bitte so nett und versuchst dies noch einmal mit anderen worten zu erklären?
ausführung und ziel der halben paraden......


gruß+dank
heike

[Josatianma]

Einfaches Spiel zur Balanceverschiebung: Pferd stehen lassen und mal versuchen die Balance auf die HH zu verschieben, aber nur so viel, daß das Pferd nicht zurücktritt. Ohne Zug am Zügel. Leises Klingeln - ja. Daraus im Schritt anreiten und antraben - aber ohne das die Balance wieder flöten geht. Dazu braucht es kein Gegenhalten, sondern Fingerspitzengefühl und Körperspannung.

Zum dem Thema habe ich bei Eleanor Russell in "Bei Nuno Oliveira zu Hause" ein schönes Zitat gefunden: "Sind die Hände zu stark, blockieren sie die Bewegung. Reiter, die zu viel Druck auf den Zügel bringen, veranlassen die Pferde dazu, zu viel Gewicht auf die Schultern zu verlagern." und weiter "Ich fühle große Wut, wenn man mir erzählt, das Pferd müsse ständig gegen das Gebiss laufen, denn dies sei der einzige Weg, das Tempo einer Bewegung zu varrieren, oder der einzige Weg, ein Pferd gerade zu halten."

[Anchy]

@Seldom

Du kannst sehr wohl die Balance mechanisch verschieben, durch aktives Aufrichten des Halsansatzes mit der Hand. Bei guten Reitern kann das funktionieren. Allerdings fällt es den unvorbereiteten Pferden sehr schwer, sich derart zu bewegen.

Ich denke, die Balanceverschiebung zu gunsten der Hinterhand ist ein Prozeß der Gymnastizierung, nichts, was man irgendwie herrstellt. Es sollte ein Abfallprodukt einer guten Arbeit sein, was nicht heißt, das es in bestimmten Situaionen einmal sinnvoll ist, das Pferd bewußter aufzurichten.
Aber Vorsicht, mit Maß und unter Anleitung.
Ansonsten hagelst Du Deinem Pferd Verspannungen( oder schlimmeres) ein.

Bei sich auf das Gebiss legenden Pferden ist ersteinmal Ursachenforschung gefragt.
Widerstände lassen sich ja auf mancherlei Arten lösen.
Tiefe Hand und aushalten, hohe Hand und mit Reaktion /Aktion agieren,
Hände in hoher Haltung fibrieren lassen oder gar die Widerstände in der verstärkten Biegung mit klingeln am inneren Zügel lösen.

Hier ein Patentrezept zu geben, ohne das Problem zu sehen ist schwierig.
Außerdem haben wir hier alle immer wieder das gleiche Problem. Die unterschiedliche Definition von Begrifflichkeiten.

Liebe Grüße
Anchy

[Susanne]

Auch nach der deutschen RL soll der Zügel in der Parade nicht rückwärts wirken. Um Müseler zu zitieren: " Das durch die Kreuzmuskulatur und Schenkel vorwärts getriebene Pferd stößt sich an dem passiven Zügel, ..., weil das Pferd vermehrt vorgedrückt wird und der Zügel nicht nachgibt. Dementsprechend nimmt das Pferd sich vermehrt auf, schiebt mehr Gewicht der Hinterhand zu, das Pferd wird hinten tiefer und vorn höher, verkürzt dabei das Tempo und tritt erhabender." Die Definition von ganzer Parade ist, daß sie dazu dient das Pferd zum halten zu bringen. Die halbe Parade dient der Verkürzung des Tempos oder dem Übergang in die niedrigere Gangart. Aber auch eine Einwirkung die nicht eine Verkürzung des Tempos in derselben Gangart sondern eine erhöhte Versammlung des Pferdes nach sich zieht wird wird halbe Parade genannt. Also recht vielseitig. Dazu kommt, daß die halbe Parade als "Pferd, paß auch!" genutzt wird. Also wenn man das Pferd aufmerksamer machen will...

Zum Thema wieviel Gegenhalten: Soviel wie nötig, so wenig wie möglich. Würde ich sagen...

[Medora]

Dazu O-Ton von Herrn Racinet,
Wenn Dir das Pferd 100 kg Widerstand biete, muß Du 101kg gegenhalten.

DAS sagt Herr Racinet? Und was hat das mit feinem Reiten zu tun? *wunderganzdoll*


Ich komme selbst ursprünglich auch aus der "Gegenhalt-Ecke", also dem Gaul immer schön zeigen, dass man selbst stärker ist *hüstel* Dann habe ich es etwas eleganter gelernt, aber auch hier ging es ums Gegenhalten bis Nachgegeben wird.

Jetzt lerne ich, immer wieder freundlich anzufragen. Nicht befehlen wollen, sondern eher zu verführen. Zupfen und nachgeben, zupfen und nachgeben. Spielen. Locker und freundlich zu sein. Parallel dazu mit Sitz, Gewicht und Beinen arbeiten und die Hinterhand aktivieren.

Meine Reitlehrerin hat ja einige Kanditaten bei sich zu stehen, die wirklich alles andere als leicht zu reiten sind und den Sternengucker, den ich vor kurzem geritten bin kann man mit allem kommen, aber nicht mit Druck und Gegenhalten. Der hat super darauf reagiert, wenn man ihm vor dem Reiten ersteinmal mit Arbeit an der Hand aufgewärmt und seine Hinterhand aktiviert hat. Das habe ich eh als exzellentes Mittel kennen gelernt, um Reitprobleme schon im Vorfeld abzumildern.

Medora