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Wo fängt Rollkur an?
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Fortissimo
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BeitragVerfasst am: Mo, 19. Jun 2017 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

habe ebenfalls einen hypermobilen Araber. Ich bin überaupt kein Verfechter der Rollkur, würde auch nie damit arbeiten, aber in der letzten Reitstunde ist er mir auch deutlich zu tief gekommen, aber erstaunlicherweise schwankte und schlackerte er dann nicht mehr so wie sonst. Aber es ist zum Glück kein Problem, die Nase schnell wieder hoch zu bekommen. Wichtig ist mir, daß ich ein lockeres und zufriedenes Pferd unter mir habe, das auf meine Hilfen hört und jederzeit nach vorne geschickt werden kann. Nur schwarz und weiß gibt es halt in der Reitausbildung nicht.
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Rapunzel
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BeitragVerfasst am: Mo, 19. Jun 2017 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Also nochmal: Das Pferd bei uns (Trakehner, nicht Araber) ist nicht werweißwie auf diese Bewegungen hingezüchtet worden. Das ist eher zufällig so geraten. Und für mich sieht es sogar nicht so ganz gesund aus. Dennoch ist es so, wie es ist, und dem muss man Rechnung tragen.

Stabil oder instabil hat auch nicht so arg viel mit der Kracher-Qualität zu tun. Der durchschnittliche Iberer ist wohl so ziemlich das Unstabilste, was rumläuft (Takt, Gleichgewicht, Schiefe) und verlangt oft extrem viel Geduld und Können in der Ausbildung - und das ohne jegliche Lampenaustretergänge.
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Mo, 19. Jun 2017 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Rapunzel hat Folgendes geschrieben:
Klar ist das ersichtlich. Und ebenso ersichtlich ist die Unterschiedlichkeit der Wertung eines solchen Vorgehens. Es gibt Leute, die nehmen eben billigend in Kauf, dass der Rücken nicht da ist, wenn dafür die Nase immer vor der Senkrechten ist. Dann gibt es Leute, die sehen es andersrum. Und bei beiden gibt es extreme Ausprägungen, die hüben oder drüben vom Pferd fallen.


Und denkst es gibt nur die eine oder andere von dir beschriebene Variante? Oder ist es nur eine zufällige Auflistung der Verfehlungen, die beim Reiten so passieren kann, wovon es noch weitere gibt?

Frage ist ernst gemeint, weil ich so müßig finde den einen Fehler mit einem anderen "besser" machen zu wollen.


@Fortissimo:
eben, er ist zu tief gekommen, du schaust, dass du die Nase wieder hoch bekommst. Sehe ich dann auch als gar nicht problematisch, wenn sowas in den Reiteinheiten vorkommt.

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Finchen
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BeitragVerfasst am: Mo, 19. Jun 2017 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ulrike hat Folgendes geschrieben:

Spannenderweise betrifft Hypermobilität allerdings auch viele weitere Rassen, es ist in meinen Augen ein Phänomen, das auch noch andere Gründe haben muss, die bisher nicht erforscht und erkannt sind.



Lange Rede....
Ulrike


Klar haben auch andere - sehr unterschiedliche Rassen Pferde mit Hypermobilität.

Hypermobilität ist ja nicht das Alleinstellungsmerkmal der Probleme derjenigen Sportpferde, die "drüber" gezüchtet sind. Die haben ja in Kombi die Schwierigkeiten bzw. auch ohne Hypermobilität unter Umständen genug zu tun.


Frage, vielleicht weiß es jemand:
ist die Bezeichnung Hypermobilität festgelegt definiert, nur dann "korrekt", wenn sie auf bestimmte Körperpartien zutrifft?

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geolina
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BeitragVerfasst am: Mo, 19. Jun 2017 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Rapunzel hat Folgendes geschrieben:
geolina: Nee, ich hab das nicht falsch verstanden, glaube ich. Aber ich habe auch keine heilige Um-jeden-Preis-vor-der-Senkrechten-Kuh.

Ist halt wie so oft viel Theorie. Ich halte mich inzwischen lieber an die Praktiker.


öhm, du äußerst dich nicht themenbezogen zur rollkur, sondern zu hds, aber dann haben andere eine heilige kuh und reiten nicht praxisbezogen?

ja mei, wenn es dich glücklich macht, dann red halt über birnen, wenn andere über äpfel diskutieren und wunder dich, dass man dir widerspricht.

alex

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irgendwann wird`s schon nach reiten aussehen - irgendwann ...
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Rapunzel
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BeitragVerfasst am: Mo, 19. Jun 2017 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, sicher - weil es bei der angestrebten Form "Nase an/leicht vor der Senkrechten" nun mal vorrangig um die Hals/Kopfposition geht und es da diese beiden Varianten der Abweichung vom Idealbild gibt. Ganz abgesehen von drölfzig anderen Faktoren, Problemen, Vorgehensweisen und Fehlern in der Ausbildung natürlich, aber an der Nasen-Position entzündet sich halt immer die allgemeine Aufregung. Eben weil man das auch als nicht so extrem bewanderter Zuschauer gut erkennen kann. ICH persönlich finde die Kopf/Halsposition einfach einen von unzähligen Faktoren, die je nach Pferd, Reiter, Tagesform, Ausbildungsstand undundund unterschiedlichst gehandhabt werden kann/sollte und unterschiedliche Zwecke erfüllt (oder halt auch nicht). Ich kann mich auch nicht erinnern, dass in 40 Jahren, die ich aktiv am Reitsport teilhabe, schon mal ein einzelner Teilaspekt so fast schon religiös gehyped worden ist. Wäre ein interessantes Phänomen, wenn es halt nicht so ermüdend wäre.

Oder andersrum: Bei keinem Ausbilder, dessen langfristige Ergebnisse mit unterschiedlichen Pferden mir wirklich gefallen, habe ich bisher ein solches Festbeißen an einem einzelnen Faktor der Reiterei erlebt und fände das auch sehr seltsam.
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Rapunzel
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BeitragVerfasst am: Mo, 19. Jun 2017 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

geolina: Warum so aggro?

Mir war nicht bewusst, dass hier nur strikt über Rollkur gesprochen werden darf. Irgendwie kam es mir so vor, als würde auch über Randaspekte und zB Abgrenzung zwischen hdS und Rollkur gesprochen. Und ich wundere mich ganz und gar nicht, wenn man mir widerspricht. Das ist doch der Sinn einer Diskussion, der Austausch von verschiedenen Sichtweisen, Erfahrungen, Kritikpunkten ...
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Mo, 19. Jun 2017 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

@Rapunzel:
ok, es ist aber was anderes als quasi gleichzusetzen, dass die Verfechter von "bloß nicht hdS" nicht auf den Rücken achten. Wink Das sind zwei verschiedene Faktoren, und nur weil jemand enges Einstellen des Pferdes auch "mit Rücken" nicht praktizieren mag, heißt es ja nicht, dass er "nur Kopf ist wichtig, Rücken egal" reitet.

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"Das Herz mit dem Verstand begreifen zu wollen, ist so ähnlich, wie mit den Ohren sehen zu wollen." Safi Nidiaye
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Motte
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BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 07:03    Titel: Antworten mit Zitat

klingt fein in der Theorie, die Realität zeigt meistens das Gegenteil.
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Rapunzel
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BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Die Realität zeigt vor allem meistens, das gut Reiten so oder so verdammt schwierig ist. Sonst hätten wir hier ja viel mehr Videos von schönem Reiten mit perfekter Nasenlinie und cremeweicher Rückentätigkeit bei aktivem Hinterbein usw. Scheint es aber doch nicht sooohäufig zu geben wie in der Theorie.
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hilahola
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BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es interessant, in welche Richtung sich die Diskussion hier entwickelt hat. Der Titel des Theads heißt „Wo fängt Rollkur an“. Ich habe in meinem Beitrag auf Seite 19 mit keinem Wort erwähnt, dass das 5jährige (! Man darf annehmen, dass derartige Pferde mit 3 Jahren bereits angeritten sind – geht ja ums Geld…) Pferd innerhalb einer Reiteinheit völlig STABIL hätte werden sollen, sondern dass die Reiterin zu mir sagte, „es wird besser“ (völlig offenlassen was dieses „es“ jetzt sei). Das mit dem „Kopf runter holen“ habe ich unter Anführungszeichen gesetzt mit dem Vermerk, dass das Pferd dann ziemlich „eng“ wurde, aber sich lt. Reiterin nicht mehr wie eine „Schlange“ die sich hin und her wendet, angefühlt hat.

Ich habe das bewusst in der Abfolge der Geschehnisse geschrieben, dass man es nachvollziehen kann. Ich habe auch erwähnt, dass das interessante in meinen Augen war, dass es NICHT die Intention der Reiterin war, das Pferd in Rollkur zu reiten. Ich habe NICHT geschrieben, dass das Pferd BEWUSST in Rollkur (mit deutlicher Kraftanwendung seitens der Reiterin) geritten wurde, sondern dass sich diese Optik „entwickelt“ hat, kurzzeitig bestehen blieb und dann das Pferd in eine „normale“ leicht hds befindliche Haltung zurückgebracht wurde – die auch nicht BEWUSST iSv aktiv aufgerichtet mit der Hand, sondern als Ergebnis dessen, wie sich das Pferd schlussendlich bewegte.

Ausgehend von diesen Beobachtungen habe ich mir dann eben die Frage gestellt, ob diese „natürliche“ Reaktion eines talentierten Reiters eben durch Kraftanwendung zu einer „Methode“ (der „Rollkur“) gemacht wurde, um relativ schnell eine Kontrollmöglichkeit aus dem Sitz zu kultivieren bei den modernen Sportpferdes mit ihrer Überbeweglichkeit (im Vergleich zu den mir in meinem Umfeld bekannten sonstigen Freizeitpferden, welche alle nicht in der Preis- und Bewegungskategorie liegen).

In der Folge gab es einen kurzen Abstecher über die Zucht.

Auf Seite 20 habe ich versucht durch einen geschichtlichen Abstecher darzustellen, dass meiner Meinung nach die „Rollkur“ als aktive Methode nur ein Symptom dafür ist, dass die Reitlehrer/Funktionäre usw. über Generationen es nicht geschafft haben, einem Großteil der Reiter andere Wege und Möglichkeiten aufzuzeigen, wie man mit dem Pferd individuell umgehen kann, sondern dass versucht wurde alle in eine „Form“ zu pressen.

Dann rissen die alten Grabenkämpfe zwischen „hds passiert einfach in der Ausbildung, ist nicht das Optimum, man arbeitet dran, dass es nicht passiert, aber wenn es passiert, ist es halt mal so“ und der Fraktion „die Nase muss um jeden Preis vor“ wieder auf kombiniert mit der Zuchtproblematik.

Dann wurde über einen Ausbilder gesprochen, über dessen Vor- und Nachteile.

Es ist schon erstaunlich, wie schwer es zu sein scheint, eine neue/andere/fremde Perspektive überhaupt in Erwägung zu ziehen oder ernsthaft darüber nachzudenken und nicht die gewohnten pauschalen Argumente aus dem Kasten zu zerren. Aber es ist bekannt, dass sich Gewohnheiten nur schwer verändern lassen. Im Ergebnis ist der Diskussionsverlauf der letzten Seiten bezeichnend für die Problematik die ich auf Seite 20 beschrieben habe: Nämlich, dass es über die letzten Jahrzehnte verabsäumt wurde, dem Reiter zu vermitteln um was es beim Reiten eigentlich geht und wie er möglichst pferdeschonend Einfluss auf das Tier nehmen kann und stattdessen NUR der Output (und sei der Output „Pferd das schwingend über den Rücken mit Selbsthaltung und Nase vor der Senkrechten läuft, weil es ansonsten kaputt geht“) UND der einzig und allein beste und richtigste Weg diesen Output herzustellen bewertet (in Gut oder Schlecht) wird. Schon irgendwie traurig, wenn wir als Reiter ständig, die gleichen sinnlosen theoretischen Diskussionen führen (inb. Nase des Pferdes) und uns in den verschiedenen „Lagern“ positionieren und uns dadurch auf THEORETISCHER Ebene bekriegen. Dadurch wird soviel Energie verschwendet. Es wäre doch so viel sinnvoller (nicht nur hier im Forum, sondern allgemein) gemeinsame praktische „Entdeckungen“ auszutauschen (diese aber nicht nach gut oder schlecht zu bewerten, sondern mehr nach Ursache und Wirkung), über Erfahrungen zu berichten und zu erklären versuchen, warum etwas funktioniert und warum nicht, wie sich etwas angefühlt hat, oder welches „Problem“ man konkret in dieser Situation in Kauf genommen hat, um ein anderes, seiner Meinung nach wichtigeres Ziel zu erreichen – und das ganze ohne vorgefertigtes Lagerdenken. Das ist natürlich aufwändiger, als in ein paar Zeilen hinzuklatschen: „der läuft hds und das ist schlecht fürs Pferd“ oder „das Pferd braucht mehr Rahmen, weil sonst hängt der Rücken durch“

Aber es würde insgesamt jedem einzelnen, der noch nicht zur göttlichen Elite gehört, wohl mehr helfen, als das theoretische Beharren auf einem Standpunkt und dann die erbärmlich rechtfertigenden Versuche, den Standpunkt dann doch den praktischen Gegebenheiten anzupassen zu müssen (arg. „kann mal passieren“ „wird aber sofort korrigiert“ „ist nicht das Ziel“ usw.).

@ Ulrike: danke- das trifft den Nagel auf den Punkt!

@ Fortissimo: jep, das mit dem mobilen Araber kenn ich auch selbst – und habe das selbst auch „herausgefunden“, dass „Kopf unten“ zu weniger Schlangen-Bewegungen führt. Allerdings habe ich damals dann diese Strategie zu lange aufrecht erhalten (weil mir von der RL angewiesen wurde, ich solle das Pferd so schön in Dehnungshaltung reiten, damit der Rücken hochkommt) und es ist für den Reiter anfangs schon auch bequemer zu sitzen, als dieses schlagenmäßige hin und her. Aber die Nase blieb dabei halt auch immer hinter der Senkrechten. Was mich interessieren würde: wenn dir dein Pferd zu tief kommt, es aber weniger Schlangenbewegungen macht (und somit vermutlich auch etwas angenehmer zu sitzen und lenken sein wird) und du es dann wieder „hochholst“, bleibt dann das „stabile“ Gefühl unter deinem Hintern oder fängt es dann gleich wieder an „zu wackeln“? Wenn es wieder zu „wackeln“ anfängt, sind diese Bewegungen unter deinem Hintern dann relativ „langsam“, sodass du sie bewusst mitbekommst (inb. die Bewegungen in den BEIDEN Gesäßknochen, sodass du das Gefühl hast, wie wenn du mit dem Pferd gehen würdest? Ich finde es persönlich inzwischen viel interessanter über solche Dinge zu sprechen, die man herausgefunden hat und wie sich das dann jeweils angefühlt hat und was die Reaktion des Pferdes war und wie man auf dieser Basis was verändern könnte, und nicht so sehr, ob in jeder Minute alles immer perfekt nach Plan läuft

@ Rapunzel: Ja, du hast meine Beiträge schon richtig verstanden Very Happy Vielleicht sollte man Reiten mehr mit Kindererziehung vergleichen. Bei beiden wird man erst am Lebensende wissen, ob man es „richtig“ gemacht hat und sämtliche Erziehungsratgeber können doch nicht verhindern, dass man Fehler macht. Ich glaube inzwischen, dass es das pauschale „gute“ Reiten in dem Sinn von „Richtig“ und „Falsch“ gar nicht gibt, sondern das es im Endeffekt nichts anderes ist, als die möglichst harmonische Aneinanderreihung von einzelnen Bewegungen des ganzen Körpers (Pferd und Reiter). Im Idealfall verhindert man durch eine abwechselnde Belastung der Beine, des Rückens usw, dass ein Körperteil auf kurz oder lang verschleißt, weil es zuviel gebraucht wird. Ich glaube es war Dr. Ritter, der in seinem Buch geschrieben hat, dass in der Hofreitschule in Wien ein wesentlicher Bestandteil der Ausbildung ist, dass nach einer Bestimmten Anzahl von TRITTEN (glaublich 3, 6 oder 9, und nicht Minuten!) immer eine andere Belastungssituation (nicht unbedingt gleichzusetzen mit Haltung) für das Pferd hergestellt wird. Ich glaube es geht wirklich vielmehr um den ständigen zunächst sichtbareren und dann immer unsichtbareren Wechsel der Belastung der einzelnen Körperbereiche, das „gutes“ Reiten auszeichnet und deshalb ist es den „guten“ Reitern zumeist auch einfach wurscht, wo der Kopf und der Hals sind, weil diese zwei Komponenten meistens am Anfang (von JEDER Reiteinheit) eben am offensichtlichsten zeigen, dass etwas noch nicht stimmt. Und wenn man dann im Laufe des Reitens das Pferd und den Reiter in sich besser und gemeinsamer organisiert hat, passen auch Kopf und Hals zum Rest vom Pferd. Man wird sich als Reiter zunächst immer nur auf einen Problembereich konzentrieren müssen (und hoffen dass es der ist, der am meisten positive Veränderungen bringt) und nach das ganze Pferde-Puzzle zusammenbauen – in jeder Reiteinheit aufs Neue. Und dieses Puzzle-Bauen an sich, sollte man als Reiter gerne machen, nicht das Bewundern des „fertigen“ Bildes.
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

hilahola hat Folgendes geschrieben:
dann die erbärmlich rechtfertigenden Versuche, den Standpunkt dann doch den praktischen Gegebenheiten anzupassen zu müssen (arg. „kann mal passieren“ „wird aber sofort korrigiert“ „ist nicht das Ziel“ usw.).

@.


Soso, erbärmlich.
Was aber, wenn das nicht der Theorie, die du vorwirfst, sondern einer tatsächlichen Praxiserfahrung entspringt?

Ich denke es werden schon einige erlebt haben, dass ein Pferd abtaucht (und dann ist es schnell hdS und nicht mehr Genick höchster Punkt) auch wenn der Rahmen es nicht bewusst in diese Position "zwingt". (btw du schreibst von viel Kraft in Verbindung mit Rollkur, die Kraft ist aber doch mitnichten zwingend erforderlich, um ein Pferd zu tief/zu eng zu reiten, ob für tatsächliche Rollkur dann doch, sofern die nach der Definition erst bei Nase AN der Brust beginnt, kann ich nicht beurteilen, aber eben, da ist es wichtig zu definieren, ob ein gezielt zu eng/tief eingestellt reiten schon Rollkur ist.)

Wenn bei der Arbeit mit Augenmerk auf durchaus einen Rahmen der dem Pferd ermöglicht mit mehr HH-Aktivität über den Rücken zu gehen dann der Punkt kommt, wo das Pferd nicht mehr kann/mag weil es anstrengend wird, taucht es ggf. ab - andere drücken mit dem Kopf nach oben. Wenn es dann zu tief und eng ist, das korrigiert wird, indem man diese Grenze in diesem Moment erkennt, nicht weiter fordert, dann war das Pferd 1, 2 Schritt "falsch" und wird daraus wieder entlassen.

Wieso ist das "den Gegebenheiten" anpassen?

Ich sehe nach wie vor einen Unterschied zwischen "wenn ich das Pferd so reite, ist es zwar zeitweise zu tief/eng, bringt mich aber grundsätzlich mit dem Pferd weiter, und dann verändert sich das wieder" und einer Reiterei, die so etwas vermeidet, die aber letztlich nicht 100% verhindert/verhindern kann, dass eben situativ das Pferd diese Position einnimmt, und dann reagiert werden muss.
Möglich ist das sicher, wenn man wie Rapunzel schreibt alles für unwichtiger erachtet und unbedingt nur den Kopf ja nie hdS kommen lassen möchte, dafür aber Anlehnung und Rückentätigkeit vernachlässigt.

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Julia
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BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich habe hier son einen Kandidaten. Er taucht ab wenn es anstrengend wird und hat auch ganz allgemein die Tendenz mir hinter die Senkrechte zu kommen.

So, das bekomme ich auch in noch so kleine Schritte zerlegt nicht in jeder Sekunde unterbunden/korrigiert. Das dauert nämlich leider auch Jahre. Ich bin damit sehr pingelig und erlebe doch bessere und schlechtere Tage und eine allgemeine Tendenz. Mehr ist da leider nicht zu zu sagen.

Auch das braucht Zeit und Zeit und Zeit....

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Liebe Grüße, Julia
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Julia hat Folgendes geschrieben:
Also ich habe hier son einen Kandidaten. Er taucht ab wenn es anstrengend wird und hat auch ganz allgemein die Tendenz mir hinter die Senkrechte zu kommen.

So, das bekomme ich auch in noch so kleine Schritte zerlegt nicht in jeder Sekunde unterbunden/korrigiert. Das dauert nämlich leider auch Jahre. Ich bin damit sehr pingelig und erlebe doch bessere und schlechtere Tage und eine allgemeine Tendenz. Mehr ist da leider nicht zu zu sagen.

Auch das braucht Zeit und Zeit und Zeit....


Wenn ich das richtig verstehe, dann ist es das was ich meine, du tolerierst es nicht, also versuchst es zu vermeiden, aber eben, es passiert trotzdem, so richtig?

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Motte
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BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Finchen hat Folgendes geschrieben:
Julia hat Folgendes geschrieben:
Also ich habe hier son einen Kandidaten. Er taucht ab wenn es anstrengend wird und hat auch ganz allgemein die Tendenz mir hinter die Senkrechte zu kommen.

So, das bekomme ich auch in noch so kleine Schritte zerlegt nicht in jeder Sekunde unterbunden/korrigiert. Das dauert nämlich leider auch Jahre. Ich bin damit sehr pingelig und erlebe doch bessere und schlechtere Tage und eine allgemeine Tendenz. Mehr ist da leider nicht zu zu sagen.

Auch das braucht Zeit und Zeit und Zeit....


Wenn ich das richtig verstehe, dann ist es das was ich meine, du tolerierst es nicht, also versuchst es zu vermeiden, aber eben, es passiert trotzdem, so richtig?


Ich würde mal sagen:
Bingo!
Very Happy

Der Unterschied ist nur, wie man damit umgeht.
Versuche ich alles, um diese Momente zu verhindern (vermeide ich Anstrengung)?
Reagiere ich in dem Moment, wo das Pferd abtaucht (mit der Hand aufwärts)?
Oder bleibe ich einfach ruhig und gebe dem Pferd die Chance, sich wieder zu reorganisieren?

Alle 3 Möglichkeiten gibt es. Und alle 3 Möglichkeiten können - der Situation geschuldet - sinnvoll sein.
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