Immer nur "lieb, lieb"

[Cubano]

Naja, sich in einem Diskussionsforum darüber zu beschweren dass alles zu verkopft ist, ist aber auch DER Klassiker für die Lachmuskeln.

Na ja, als Antwort ist das natürlich auch DER Schenkelklopfer schlechthin. Nur ich denke, Motto hat das etwas anders gemeint: Es gibt theoretische Diskussionen MIT Praxisbezug und solche ohne und dann wird die Sache in der Tat ein wenig verkopft.
@Kosmo: Echt?? Also einen Satz wie diesen hier „dass Praktiker prinzipiell besserer Reiter sind, als die, die auch die Theorie gespeichert haben" habe ich noch nie in einem Forum gelesen. Wenn Du allerdings das AUCH im zweiten Satzteil durch "nur" ersetzt, würde ich der These sogar zustimmen wollen.
Ansonsten unterschreibe ich ebenfalls bei Sascha. Und füge hinzu: Unter die Def. der negativen Verstärkung fällt auch der Sitz, der je nach Anlass vortreibend wirkt und somit "Druck" ausübt.

[gimlinchen]

@max: besteht der unterschied darin, ob lektionen auf signal abrufbar sind und der rest nicht passt?

[Max1404]

@Gimli: ja, so sehe ich das. Ich betrachte nicht nur die Lektion isoliert und die Ausführung in der Lektion selbst, sondern berücksichtige auch die Vorbereitung, den Übergang in und aus der Lektion sowie die durch die Lektion erzielte Verbesserung. Das Gesamtpaket muss für mich stimmen. (Aus diesem Grund sind manche Diskussionen um NvdS für mich auch so schwierig, weil auch hier isoliert nur ein Teilaspekt des Ganzen betrachtet wird.)

Um das an meinem KK-Beispiel nochmal zu erläutern: die Ausführung aus dem versammelten Trab stellt bereits eine erhöhte Anforderung dar.
Jetzt stelle ich mir vor (das Nachfolgende ist jetzt etwas überzeichnet:), dass schon der versammelte Trab seinen Namen nicht verdient, sondern das Pferd auseinandergefallen auf der Vorhand latscht. Dann KANN die Einleitung zu KK nicht flüssig funktionieren. Vermutlich wird das Durchparieren zum Stocken führen, vielleicht reißt das Pferd sogar den Kopf hoch und drückt den Rücken weg. Spätestens jetzt muss der vernünftige Reiter eigentlich abbrechen und seine Vorbereitung auf die Lektion optimieren. Wenn er das nicht tut, wird vermutlich auch das KK nur irgendwie herumgezogen sein, die HH dreht und tritt nicht mehr mit, und wenn ich Pech habe, trabt er gar nicht mehr an, weil das Pferd überhaupt nicht mehr am Bein ist. Halt der absolute Supergau. Es wäre auch völlig sinnlos für eine Überprüfung der Durchlässigkeit und zur Verbesserung der Versammlung, wenn die Lektion KK in diesem Zusammenhang vielleicht geclickert oder auf ein Signal hin beigebracht worden wäre und wenn die Ausführung des KK ausschließlich deshalb gut wäre, trotz des bescheidenen Trabs, des miserablen Übergangs und des im Abschluss daraus nicht erfolgten antrabens. Weil es nur ein isoliert von allem anderen ausgeführter Bewegungsablauf wäre, der zum Rest nicht passt. Ich hoffe, Du verstehst, wie ich das sehe.

Ich lehne es aber nicht grundsätzlich ab, gewisse Bewegungsabläufe "per Kunststück" zunächst zu lehren. Ich ersetze die Signale dann aber nach einiger Zeit durch reiterliche Hilfen, um die Lektion in einen Kontext zu meiner restlichen Reiterei zu setzen. Siehe z. B. die Diskussion über den spanischen Schritt.

[Phanja]

Max, ich denke du siehst das Clickern zu grob. Für mich hängt die Qualität einer Lektion davon ab wie gut die Hilfengebung ist und wie gut das Pferd dieser folgt.
Ich habe z.B. bei meinem Tinker vom Boden die richtige Reaktion auf das Touchieren mit der Gerte erclickert. Der Click ist ja nur ein Markersignal, der es ermöglicht dem Pferd sehr punktgenau zu sagen, dass es richtig reagiert hat. Möchte ich also z.B. Kruppeherein an der Hand arbeiten und dafür den äußeren Hinterfuß zum Schwerpunkt holen, gibt die Gerte das Signal dafür. Ist jetzt deswegen das Kruppeherein ein Kunststück? Ich finde nicht - denn ich kann in jeder Phase der Arbeit den äußeren Hinterfuß zum Schwerpunkt holen - z.B. auch dann, wenn die Hinterhand ausfällt.

Und umgekehrt wird dieses Signal die Lektion nicht verbessern, wenn ich es an der falschen Stelle oder in unsinnigen Situationen gebe. Die Qualität einer Lektion hängt eben nicht an der Methode, sondern an der Umsetzung des Anwenders.

Und nichts anderes machst du auch - du bringst dem Pferd bei, auf bestimmte Signale wie Zügel, Schenkel, Gerte zu reagieren und lobst das Pferd, wenn es korrekt reagiert. Der Click ist tatsächlich "nur" die Möglichkeit, zeitlich sehr genau eine Reaktion einzufangen.
Ich habe letztlich nur einige Dinge der Hilfengebung mit dem Click besser verständlich für das Pferd gemacht und erreicht, dass es sehr gut und sehr fein auf die Hilfengebung am Boden reagiert. Und ich musste in der Lernphase für keines der Signale den Druck erhöhen, um eine korrekte Reaktion zu entwickeln. Ansätze von "richtig" kann man damit einfach wunderbar bestärken.

[Max1404]

Max, ich denke du siehst das Clickern zu grob.

Gut möglich, weil ich im täglichen Leben niemanden um mich habe, der das Clickern wirklich gut beherrscht.

Für mich hängt die Qualität einer Lektion davon ab wie gut die Hilfengebung ist und wie gut das Pferd dieser folgt.

Ja, für mich auch. Und das A+O ist dabei die Vorbereitung auf die Lektion. Wenn da alles stimmt, wird auch der Übergang geschmeidig sein, die Lektion selbst und auch das Herausgehen aus der Lektion, und eine angezielte Verbesserung wird sichtbar sein. "Nachbereitung" eben. Mir geht es nur darum, die Lektion nicht isoliert zu sehen und nicht ausschließlich die Ausführung IN der Lektion zu bewerten, sondern den Zusammenhang: Vorbereitung - Übergang - Lektion - Übergang - Nachbereitung - Überprüfen der Verbesserung - Verbesserung so lange wie möglich halten. Die Lektion an sich ist nur ein Glied in einer längeren Kette gleichberechtigt nebeneinanderstehender Glieder.

Und umgekehrt wird dieses Signal die Lektion nicht verbessern, wenn ich es an der falschen Stelle oder in unsinnigen Situationen gebe. Die Qualität einer Lektion hängt eben nicht an der Methode, sondern an der Umsetzung des Anwenders.

Ganz genau so ist es. Ich glaube, wir sind dicht beieinander, auch wenn wir uns von verschiedenen Seiten annähern. Wenn ich im Galopp selbst bei bester Vorbereitung die Hilfe zum Durchparieren in den Schritt dann in der falschen Phase gebe, wird es "rumpeln".

Wir hatten mal mehrere Videos einer Dame aus Skandinavien (?), die wunderschöne Handarbeit gemacht hat und deutlich sichtbare Fortschritte dokumentieren konnte. Das hat uns allen gefallen. Leider konnte sie die erzielten Ergebnisse unter dem Sattel nicht abrufen, und das fand nicht nur ich sehr enttäuschend. Vermutlich lag es daran, dass das reiterliche Vermögen geringer ausgeprägt war als das Können in der Handarbeit. Vielleicht aber auch daran, dass die Signale zwischen Handarbeit und Bodenarbeit so unterschiedlich sind, dass es schwer ist, die Teile effektiv zusammenzusetzen?

[gimlinchen]

danke. so kann ich das verstehen. und ich stimme phanja in allen punkten zu, was den letzten post betrifft.

[Kosmonova]

Phanja, schön erklärt! Danke!

Cub, "nur" ist natürlich auch möglich, aber da stimme ich auch zu. Wobei es auf Leute gibt, die Reiten gut erklären können, so dass es andere gut umsetzten, aber im Sattel stinken sie dann ab :-/ Aber die sind selten.

[rouxa]

Wir hatten mal mehrere Videos einer Dame aus Skandinavien (?), die wunderschöne Handarbeit gemacht hat und deutlich sichtbare Fortschritte dokumentieren konnte. Das hat uns allen gefallen. Leider konnte sie die erzielten Ergebnisse unter dem Sattel nicht abrufen, und das fand nicht nur ich sehr enttäuschend. Vermutlich lag es daran, dass das reiterliche Vermögen geringer ausgeprägt war als das Können in der Handarbeit. Vielleicht aber auch daran, dass die Signale zwischen Handarbeit und Bodenarbeit so unterschiedlich sind, dass es schwer ist, die Teile effektiv zusammenzusetzen?

Handarbeit ist Klasse um dem Pferd die Hilfengebung und die gewünschten Reaktionen/Bewegungen ohne Reitergewicht zu erklären. Man macht es dem Pferd quasi einfacher. Allerdings ist nicht jeder ein geborener Handarbeiter. Und steigt der Mensch dann in den Sattel, ist das Pferd zwar vorbereitet, aber nicht jeder gute Handarbeiter ist auch ein guter Reiter. Der Mensch hat es im Sattel schwerer (was die eigene Balance und die eigenen Fehlerquellen angeht).

Die Frage ist für mich deshalb nicht, wieso das so enttäuschend ausgesehen hat, wenn man es mit der guten Hand- und Vorarbeit vergleicht, sondern eher: Wie traurig hätte es wohl ausgesehen, wenn die Reiterin dieses Pferd gar nicht vorbereitet hätte? Oder, wenn man davon ausgeht, dass dieses Paar sehr wohl Fortschritte machen wird, wie lange hat es denn tatsächlich gedauert, bis die Resultate im Sattel sich denjenigen der Bodenarbeit in Qualität angenähert haben?

Ich denke, mit dieser Betrachtungsweise kann man der Handarbeit dieses Beispiels doch sehr, sehr viel abgewinnen. Handarbeit dient nicht nur dazu, "Erfolge" im Sattel feiern zu können. Für manche Menschen ist es auch der einzige Weg (zu einem gewissen Zeitpunkt. Lernen und sich verbessern werden auch sie sich in ihrem eigenen Zeitrahmen), ein Pferd qualitativ gut klassisch zu arbeiten. Das ist doch toll?

[sinsa]

Bei mir bleibt einfach die Frage, wo der Sinn darin liegt etwas zu clickern, wenn es doch gar kein Problem ist, so etwas völlig normal zu erarbeiten.
Warum ist es völlig out geworden sich eines auf das andere aufbauend zu erarbeiten. Das ist es, was mir einach nicht in den Kopf gehen will.

Ab hier für alle, die wirklich gut und verantwortungsvoll mit dem clicker umgehen: Ihr seid nicht gemeint.

Ich weiß, das ist jetzt etwas fies, aber nach diesem gräsigen clickerfilmchen mit dem Schulterhereinoderso-Hengst stellt sich mir eine Frage:
Muß in unserere Fastfood-Wegwerfgesellschaft wirklich alles immer schnell-schnell gehen? Wieso kann ich mir etwas nicht ordentlich erarbeiten auch wenn es womöglich länger dauert und muß stattdessen dieses wirre ceklicker veranstalten?
Ich kann mir beim allerbesten Willen einfach nicht vorstellen, dass die Verknüpfungen beim Pferd gleichwertig abgespeichert werden je nachdem, ob eines nach dem anderen aufbauend zusammengesetzt wird oder ob ich Kekse für isolierte Bewegungen gebe.
Dazu kommt, das man sich eine "Überprüfung" der Arbeit nimmt, wenn man solche Dinge wie SH oder Travers z.B. clickert.
Arbeitet man richtig braucht man für SH oder Travers einfach keinen "Druck"
Man reitet, verändert die Hilfen entsprechend und *schwuppdiwuppdi* hat man ein SH/Travers/wasauchimmer. Deshalb erspart mir also der Clicker rein gar nichts an zusätzlichen womöglich irgendwie negativen Druck.
Das einzige was erspart wurde ist zielgerichtete Basisarbeit und damit Zeit.
Mit Druck oder Positiv hat das für mich echt rein gar nichts zu tun. Das ist für mich nur das Deckmäntelchen unter dem etwas stattfindet.

Es gibt durchaus Dinge, bei denen ich clickern total klasse finde. Es kann ein guter Weg für die eine oder andere schwierigere Sache sein, aber fürs reiten/gymnastizieren? Ernsthaft?
Ich habe das noch nicht ein einziges mal in "gut gemacht" gesehen. Ich sehe immer nur irgendwelche Mädels in wirrer Folge Kekse stopfen und das meist noch für Dinge, bei denen ich mich echt frage "Gehts eigentlich noch?" wie z.B. Futter vors Gesicht halten und clickern das es nicht genommen wird.
Wie bescheuert ist das bitte?
Bei Hunden, die zu Hause nicht das Steak von der Theke klauen sollen - OK. Aber bei einem Pferd? Hallo?
Und genau so sieht das dann auch aus, wenn die versuchen zu denken und sich 70 Teilschritte fürs SH neuerfinden

Wenn also die Hengstante toll ist, weil sie nur positiv verstärkt, dann möchte ich bitte drauf bestehen, dass ich nicht so nett bin sondern gar schon böse.

[Phanja]

@sinsa
Ich finds etwas schade, dass du das so siehst.
Schlechte Beispiele gibt es allerdings in jeder Reitweise und mit jeder Methode. Ich bin sicherlich nicht der Mensch, der alles erclickern muss und nur mit Bauchtasche und Leckerli rumläuft. Aber ich nutze es - und zwar nicht nur für Spaßsachen und Tricks sondern auch in der ernsthaften Arbeit.
Es ist ein bisschen wie mit allem - jeder muss seine eigene Wahrheit für sich finden. Die kann aber sehr unterschiedlich ausfallen und ist für mich nicht davon abhängig, ob jemand clickert oder nicht.
Ich gebe allerdings jedem recht, der sagt, dass man auch mit positiver Verstärkung Druck oder Stress beim Pferd auslösen kann. Es gibt halt keine Garantie anhand einer bestimmten Methode - jeder sollte sich Gedanken machen, wieviel er wie von seinem Pferd verlangen kann und will und wieviel Stress oder Druck er seinem Pferd zumuten will.

[esge]

Und genau dieser letzte Satz ist halt der, der unsereins so ärgert, Phanja: Wer keinen Clicker verwendet und nicht clickert, macht seinem armen Pferd Stress und Druck und muss das, oh seufz, oh ach und weh, vor sich selbst verantworten.
Ja, mache ich. Ohne dass es mir eine einzige schlaflose Nacht beschert. ich weiß auch wirklich nicht, warum mein geknechtetes Pferd derartig an die Aufsteighilfe drängelt, obwohl ich die nie bei ihm geclickert habe. Und er danach malochen muss.

[Ulrike]

Kann es sein, dass man sich von den Begriffen täuschen läßt?
Nur weil etwas "NEGATIVE Verstärkung" heißt muß es nicht unbedingt negativ im Sinne von pferdefreundlich oder unfreundlich sein.
...
Umgekehrt ergibt sich daraus dann die Frage, ob POSITIVE Verstärkung tatsächlich immer positiv im Sinne von Pferdefreundlich zu sehen ist.
.

Schade, das diese Frage bisher nicht weiter verfolgt wurde;
ich denke, das negative Verstärkung im Sinne einer stärkeren Hilfe KEINE negative Verstärkung ist.


Eine stärkere Hilfe kann sehr wohl sehr pferdefreundlich sein, bringst sie mein Pferd dazu, etwas mehr zu geben (o.K. da waren wir schon)



Im Moment habe ich nicht so viel Zeit, deshalb nur dieser kurze Einwurf, vielleicht haben andere mehr Lust weg vom leidigen Clicker Thema hin zu unserem Thema sich da noch mal zu äussern.


LG Ulrike

[rouxa]

Ich kann mir beim allerbesten Willen einfach nicht vorstellen, dass die Verknüpfungen beim Pferd gleichwertig abgespeichert werden je nachdem, ob eines nach dem anderen aufbauend zusammengesetzt wird oder ob ich Kekse für isolierte Bewegungen gebe.

Achtung, totales OT!
Das brauchst Du Dir auch nicht vorzustellen: Das ist längst wissenschaftlich bewiesen, dass dem halt eben so ist (ich verweise auf Tante Google, Query Lernverhalten, Clicker oder positive Verstärkung). Und das "Erstaunliche": Es gilt für ganz unterschiedliche Tierarten: Vom Fluchttier, über das Raubtier bis zum Meeressäuger... Ich setze Anführungszeichen bei erstaunlich, weil es nachweislich auch beim Menschen gilt: Die positive Verstärkung (hier als positiv=zufügend und positiv=subjektiv-positiv zu verstehen) führt zum schnellsten und größeren Lernerfolg. Bei Kindern sehen wir das alle, völlig widerstandslos, ein. Bei Tieren tun wir uns da komischerweise schwerer.

Ein Faktor ist, dass man (auch Du hier) zwei Elemente gleich setzt: Lernen und Training. Etwas zu lernen, also geistig zu verstehen, ist noch lange nicht das, was uns befähigt, es auch körperlich umzusetzen. Clickertraining erleichtert als positiver Verstärker lediglich das Kapieren. Ein Pferd z.B. kann sehr schnell verstehen lernen, was gefordert ist. Bis es aber in der Lage ist, dies gleichmässsig, gleichgewichtet und losgelassen umzusetzen, dauert es. Das ist Muskeltraining.

Was Du hier aufzählst, ist eine Ansammlung von schlecht verstandenen, bis mies durchgeführtem Clickertraining, das Dich offenbar umgibt und deshalb Dein schlechtes Bild davon prägt. Schade, denn ich persönlich sehe eher diejenigen als typische Vertreter der Wegwerfgesellschaft an, die mit massivem Druck und Gewaltmitteln ihre Pferde über ihre körperlichen Grenzen hinaus fordern. Das ist für mich echte "Abkürzung" eines sonst so sinnvollen Ausbildungsweges. Einer, der sich die Mühe macht, zumindest mal eine echte Verständnisbasis für das Geforderte zu erarbeiten, auf welche Art auch immer, gehört für mich nicht primär dazu.

[Cubano]

Was Du hier aufzählst, ist eine Ansammlung von schlecht verstandenen, bis mies durchgeführtem Clickertraining, das Dich offenbar umgibt und deshalb Dein schlechtes Bild davon prägt. Schade, denn ich persönlich sehe eher diejenigen als typische Vertreter der Wegwerfgesellschaft an, die mit massivem Druck und Gewaltmitteln ihre Pferde über ihre körperlichen Grenzen hinaus fordern. Das ist für mich echte "Abkürzung" eines sonst so sinnvollen Ausbildungsweges. Einer, der sich die Mühe macht, zumindest mal eine echte Verständnisbasis für das Geforderte zu erarbeiten, auf welche Art auch immer, gehört für mich nicht primär dazu.

Hmm, das finde ich jetzt ein wenig arg schwarz-weiß gedacht. Meine Sache ist das Clickern auch nicht, weil es mir schlicht und ergreifend zu mechanisch funktioniert. Und weil ich eben überwiegend Bilder kenne, wie die Tante mit ihrem Zweijährigen, bei dem ich nicht mal den Erfolg des Clickerns sehe, weil das Pferd nämlich sofort nach dem Click einen Keks bekommt. Das fällt für mich unter Keksern. Aber zwischen Clickern und Hang und Bang gibt noch mehr als genug Graustufen und vor allem ordentliche Ausbildung. Und beim besten Willen kapiere ich nicht, warum bei JEDER (Du musst Dich da also nicht angesprochen fühlen) Kritik am Klicker sofort die „Böse-Druckmacher-fiese-Gewalt-Karte" gezogen wird. Doch, doch, ich bin der Ansicht, man kann ganz ohne Clickern ein Pferd freundlich und konsequent ausbilden.

[rouxa]

Doch, doch, ich bin der Ansicht, man kann ganz ohne Clickern ein Pferd freundlich und konsequent ausbilden.

Dem kann ich wieder Mal nur beipflichten. Genau deswegen schreibe ich in meinem letzten Satz "auf welche Art auch immer".