Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

[cinnamon]

das zusammenziehen der bauchmuskulatur bewirkt kein vorwärts, sondern dass die hinterbeine vermehrt unter den körper gezogen werden. das pferd tritt aktiver, ohne jedoch ein mehr an vorwärts zu gewinnen (eher im gegenteil - es arbeitet vermehrt auf der stelle, weil es dadurch weniger schiebt).
eine natürliche reaktion ist zb. der oppositionsreflex, d.h. das pferd wird beim aufbringen von druck (wade) erstmal dagegen angehen, um im gleichgewicht zu bleiben. hält man den druck aufrecht, geben manche eher kleinbei, bei anderen braucht es etwas länger.
ich glaube, die grundlegende frage ist nicht konditioniert oder natürlich, sondern erritten oder auf ein signal hin abrufbar. erritten ist ein übergang vom trab in den schritt zb. wenn ich mit dem sitz einwirke, die beine vermehrt dran lasse, um die hinterhand im übergang drunter zu behalten, vorne weich eine vibrierende verbindung halte, dabei das pferd mit schenkel und zügel gebogen halte. in dem fall reitet man den übergang aktiv. ein signal wäre das trainieren eines stimmkommandos ("scheeerit") oder eines anderen reizes.
beides ist jedoch konditioniert.

[Tossi]

Lernwissenschaft, Konditionierung und Physik hin oder her (so interessant, lehrreich und richtig viele der Posts zu dem Thema sind - können wir das in einen eigenen Thread separieren?). Diese Diskussion geht am Kernpunkt dieses Threads vorbei!

Wer fordert, man möge sich auf die klassischen Prinzipien der Reiterei besinnen, soll sich bitte auch an den in der Klassik vorgeschriebenen Hilfenkatalog aus Bein-, Sitz- und Zügelhilfen halten.
Hinzu kommen Stimm- und Gertenhilfen, die aber mit Fortschreiten der Ausbildung in den Hintergrund treten bzw. ganz wegfallen sollen.
Wenn man das nicht tut, reitet man auch nicht klassisch. Sorry!

Es wirkt so, als würde seit einigen Seiten immer wieder der Versuch unternommen, genau das wegzudiskutieren - offenbar um Tricks zur Verkürzung eines klassischen Ausbildungswegs zu legitimieren.

Klassik - quo vadis?

Max, bin ganz Deiner Meinung.

@Phanja
Bzgl. Lernverhalten, Konditionierung etc. hast Du in allen Punkten zu 100 % Recht.

@Cubano
Kann gut sein, dass man zum ersten Mal auf einem jungen Pferd sitzt und vermeintlich "natürliche" Hilfen wie eine Gewichtsverlagerung bringen prompt die gewünschte Reaktion des Pferdes. Du übersiehst dabei aber, dass das Lernen beim Pferd ja schon viel, viel früher beginnt, du sitzt eben ganz und garnicht auf einem "unbeschriebenen Blatt". Bei jedem Umgang mit dem Pferd lernt dieses, wie es Wünschen des Menschen gerecht werden kann. Ein ordentlich auf das Anreiten vorbereiteter Jungspund hat längst "intus", dass man auf Druck besser nachgibt, als wie es den meisten Pferden viel näher läge: dagegen zu halten. Jeder kennt bestimmt die unschönen Bilder vom Einbrechen von Wildpferden. Sitzt der Reiter erst mal im Sattel, stehen die zur Salzsäule erstarrt, alle vier Beine nach außen abgespreitzt. Egal, wie der Reiter sein Gewicht verlagert, keine Reaktion. Eine Bewegung oder vielfach "Explosion" wird erst durch andere "barbarische" Hilfen erzwungen.

In einem anderen Thread hatten wir schon mal diskutiert, weil (ich glaube es war Finchen) behauptet wurde, dass gewisse Körpersignale eine quasi originäre Sprache zur Verständigung mit Pferden wären. Nein, ein Mensch ist nun mal kein Pferd, es gibt nur "geschickte" Menschen, die Pferde quasi intuitiv konditionieren. Das Tier Pferd hat in seiner Entwicklungsgeschichte als soziales Wesen einfach ein unglaublich feines und vielseitiges innerartliches Verständigsystem entwickelt, dass es ihm ermöglicht, so perfekt die Fremdsprache "Mensch" verstehen zu lernen.

LG Elisabeth

[charona]

Dein Job ist es da oben, dem Pferd verständlich zu machen, dass genau das auch in deinem Sinne ist. Das Pferd lernt also etwas durch positive Verstärkung. Du kannst natürlich auch sagen, dass das eine automatische Reaktion ist und diese immer wieder nutzen. Dem Pferd wirklich beigebracht hast du damit nichts, weil es nach wie vor ein Zufallsprodukt ist, dass nur in vielleicht 90 Prozent aller Situationen funktionieren wird.
Und egal wie simpel die Physik für dich ist. Das Pferd denkt und lernt. Immer. Und wird damit konditioniert. Auch immer.

Genau das wollte ich auch mit meinen eheren Posts deutlich machen, vor allem das Fett gedruckte.

[maulfrei :o)]

@maulfrei
..
Weiter oben hat jemand geschrieben, dass es ethisch fraglich ist, von einem Pferd zu verlangen (es zu "nötigen"), sich auf Kommando abzulegen, wenn ihm die Umgebung und der Anlass Stress bereiten. Dies würde ich einem Pferd niemals zumuten, denn es widerspricht absolut der Natur des Tieres. Was ist daran "klassisch"?
Naja, egal, Hauptsache Genick höchster Punkt und NvdS.

Tossi, ich weiß nicht, warum du mich so scharf angehst - und fände es beim nächsten Mal schöner, wenn du dich per PN an mich wenden würdest, wenn dir etwas überhaupt nicht passt.
So kann ich deine wilden Behauptungen aber einfach nicht im Raum stehen lassen!

Wenn du mich kennen würdest, wüsstest du, dass ich mein Pferd gar nicht zum Ablegen nötigen kann (!) - weil diese Lektion auf Freiwilligkeit beruht. Er kennt weder Beinlonge noch sonstige Zwangsmaßnahmen!
Wenn er sich mal nicht hinlegt, ist das eben so! Ich kann damit gut leben. Normalerweise legt er sich aber gerne hin.

Vielleicht kannst Du Dich erinnern, ganz am Anfang Deiner Forumszeit wurdest Du hier schon kritisiert, wieso Du mit Deinem Pferd so isoliert an Pi und Pa arbeitest, obwohl die restliche Ausbildung Deines Pferdes noch meilenweit von diesen Lektionen entfernt war/ist.

Ich habe zwei PK-lizensierte RL, die beide finden, mein Pferd sei durchaus so weit. Ich arbeite ja nicht komplett alleine mit meinem Pferd...Auch an den Galopp-Pirouetten arbeiten wir gemeinsam! Zur Zeit soll ich z.B. Viertel-Pirouetten üben...
Ja, sie entsprechen auch noch nicht meinem Idealbild- aber ich finde es normal, dass die Lektionen erst im Laufe der Zeit immer besser werden - ich denke, viele Pferde können sie nicht von Anfang an bilderbuchmäßig zeigen.

Wenn aber wegen dieser Geschicklichkeit alle anderen Nebenfächer der Grundschule vernachlässigt werden, ist das Endergebnis immer "mangelhaft".

Meine Zeit verbringe ich zu weit über 90% mit Basisarbeit - deine Aussage finde ich ziemlich schräg. Gerade für die bisher geleistete Basisarbeit werde ich von meinen RL viel gelobt!
Auch über die anderen Vorwürfe kann ich nur den Kopf schütteln...
Nirgendwo habe ich behauptet, mein persönlicher Weg sei der allein seligmachende!

Eigentlich gibt es nur einen Punkt, bei dem ich nicht kompromissbereit bin - und der steht in der Überschrift dieses Threads.

Das Pferd denkt und lernt. Immer. Und wird damit konditioniert. Auch immer.

eben.

[Cubano]

..

Ich habe zwei PK-lizensierte RL, die beide finden, mein Pferd sei durchaus so weit. Ich arbeite ja nicht komplett alleine mit meinem Pferd...Auch an den Galopp-Pirouetten arbeiten wir gemeinsam! Zur Zeit soll ich z.B. Viertel-Pirouetten üben...
Ja, sie entsprechen auch noch nicht meinem Idealbild- aber ich finde es normal, dass die Lektionen erst im Laufe der Zeit immer besser werden - ich denke, viele Pferde können sie nicht von Anfang an bilderbuchmäßig zeigen.

Moins,
tja das ist dann der Punkt, wo ich ausgehend von Deinem Reitvideo und den Fotos, die ich kenne, zu der Frage komme: Woran machen Deine beiden RL fest, dass Dein Pferd schon soweit ist, solche Lektionen zu trainiere? Es geht mir jetzt nicht darum, Dich anzugreifen, und dass wir beide komplett unterschiedliche Zielbilder haben, ist ja eh klar, aber: Was ich gesehen habe, geht Dein Pferd keineswegs über den Rücken, ist fest im Genick und dergleichen mehr, kurzum: hier sehe ich einfach die Basis als Grundlage für Lektionen wie Pi und Pa und Pirouetten überhaupt nicht gegeben. Dass Lektionen ohne Grundlage im Laufe der Zeit besser werden, halte ich übrigens für ein Gerücht. Wie gesagt: der Wert von Lektionen misst sich nicht nur an deren Ausführung, er misst sich vor allem an den Auswirkungen auf den gesamten Bewegungsablauf des Pferdes. Genau DAS ist dann für mich wirklich klassisch. Und nur um das noch mal festzuhalten: Die Freiarbeit von Euch finde ich klasse, ebenso wie die Tatsache, dass Ihr nur mit Halsring im Gelände unterwegs seid.

[maulfrei :o)]

Dass Lektionen ohne Grundlage im Laufe der Zeit besser werden, halte ich übrigens für ein Gerücht.

Genau diese Grundlage ist aber das, was mir meine beiden RL bescheinigen.
Und dass sich Lektionen im Laufe der Zeit dann verbessern, ist ja wohl logisch - sonst würden alle Pferde auf max. E-Niveau stehen bleiben...

Wie gesagt: der Wert von Lektionen misst sich nicht nur an deren Ausführung, er misst sich vor allem an den Auswirkungen auf den gesamten Bewegungsablauf des Pferdes. Genau DAS ist dann für mich wirklich klassisch.

Gutes Stichwort: Mein ursprünglich "hirschiger" Arab wird immer muskulöser und läuft immer schöner - auch auf der Weide. Solche Bilder gibt es von früher gar nicht - diese hier sind aktuell von vor ein paar Tagen - und sie geben mir das Gefühl, auf dem richtigen Ausbildungsweg zu sein.

Für mich werde ich ganz sicher bald auch mal ein erstes Dressurvideo zusammenschneiden, das habe ich ja bisher noch nicht gemacht - aber ob ich es öffentlich machen werde, ist eher fraglich, denn

Es geht mir jetzt nicht darum, Dich anzugreifen..

genau das wage ich doch manchmal zu bezweifeln - und auch anderen Userinnen geht es sehr wohl darum, mich anzugreifen - und mir wäre ein solches Video zu schade, um hier als Kanonenfutter herzuhalten.

[grisu]

Auch über die anderen Vorwürfe kann ich nur den Kopf schütteln...
Nirgendwo habe ich behauptet, mein persönlicher Weg sei der allein seligmachende!

Eigentlich gibt es nur einen Punkt, bei dem ich nicht kompromissbereit bin - und der steht in der Überschrift dieses Threads.
en.

Ich nehm mir mal die Freiheit, meine (völlig subjektive) Meinung zu schreiben (ohne die bisher selbstauferlegte "Das kann man doch so nicht schreiben"-Bremse.) Einfach weil du subtile Äußerungen einfach nicht wahrnimmst und fachliche Fragen ignorierst.

Du bist nicht kompromissbereit? Damit setzt du doch schon voraus, dass du die Grundsätze der klassischen Reiterei m Gegensatz zu den Dusseln, die dier hier widersprechen, verstanden hast. Und die Dussel sind halt einfach der Meinung, dass die veröffentlichten Zeugnisse deiner Reiterei und deine Beiträge nicht dafür sprechen, dass du weißt, wovon du sprichst. Dass dir das nicht gefällt, ist verständlich - böse Welt.

Du sprichst ja auf der anderen Seite allen möglichen Leuten die klassische Ausrichtung ab. In einem lustigen Rundumschlag fast allen, die mit Kandare und Sporen reiten ... und bist erstaunt darüber, dass man das Urteil eines reiterlichen Anfängers (relativ gesehen zu den Kritisierten, wie U. Gräf, I. Klimke etc.) nicht ernst nehmen kann? Und vielleicht auch ziemlich anmaßend findet? Das sind Leute, die viele Jahre viel "Blut, Schweiß und Tränen" in ihre Reiterei gesteckt haben - und ein Niveau erreicht haben, von dem man nur träumen kann. Und vor dem man, so man auch nur ein bisschen was davon versteht, einen gewaltigen Respekt hat - während du Spaß mit deinem Pony und deinem Araber hattest, dem du jetzt gerne Dressur "beibringen" möchtest. Und dann gehst du hin und meinst, du könntest aus großer moralischer Überlegenheit heraus über sie urteilen?

Bevor jetzt mal wieder der Vorwurf der Arroganz kommt, schau dir mal an, wie du kommunizierst.
Sprache ist entlarvend, du schreibst

Einige Kommentare sind mal wieder - andere finde ich super!

.

Das ist nur ein Beispiel. Beiträge gefallen dir nicht, also sind sie mal wieder (und hier versagt dann die sprachliche Ausdrucksfähigkeit, also was auch immer du mit dem Smiley sagen möchtest)

Das ist Oberlehrerinnensprache. Aber von einer Oberleherein erwartet man zumindest eine gewisse Kompetenz - und nicht nur eine ausgeprägte Empörung über den Niedergang des reiterlichen Abendlandes.


Sprache ist gerade im Internet eine schwierige Sache. Vielleicht bist du ja sprachlich einfach nicht so das hellste Licht auf der Torte und vielleicht meinst es gar nicht so, aber deine Beiträge wirken auf mich ziemlich aufgeblasen (wie bereits erwähnt meine völlig subjektive Meinung) und darauf reagiere ich und scheinbar auch einige andere zunehmend gereizt.

[Cubano]

Guten Morgen,
sorry Maulfrei: Die Fotos sind für mich völlig ohne jede Aussagekraft für das, was ich geschrieben habe. Denn das Reitvideo, was ich von Dir gesehen habe, zeigte die Grundlagenmängel, die ich meine, mehr als deutlich auf. Vor diesem Hintergrund ist es eben ziemlich schwierig, mit Dir über korrekte, klassische Reiterei zu reden.

[cajujo]

Von Cinnamon

das zusammenziehen der bauchmuskulatur bewirkt kein vorwärts, sondern dass die hinterbeine vermehrt unter den körper gezogen werden. das pferd tritt aktiver, ohne jedoch ein mehr an vorwärts zu gewinnen (eher im gegenteil - es arbeitet vermehrt auf der stelle, weil es dadurch weniger schiebt).

Entschuldige, ich muss hier noch mal nachfragen, auf dem Hintergrund, dass es um natürliche von Pferd sofort umsetzbare Hilfen geht oder ob ein ein Lernprozess, Erklärungen oder Konditionierung stattfindet. Also um nicht ausgebildete Pferde.
Wenn die Hinterbeine, wie von dir beschrieben, weiter unter den Körper gezogen werden, findet, nach meinem Verständnis, ein Raumgewinn und damit ein Vorwärts statt. Tritt das Pferd energischer, also auch hoch und mit mehr Abdruck und der Raumgewinn veringert sich, müsste dazu doch schon ein kleines Maß an Hankenbeugung und Aufrichtung der Schulter stattfinden. Das wird aber bei einem jungen Pferd, frisch konfrontiert mit den Reiterschenkeln kaum stattfinden. Kannst du mir den Schlauch zur Seite räumen helfen?

[charona]

ich finde es sehr schade, dass die Diskussion hier wieder mal in's persönliche abrutscht und einzelne User angegriffen werden. Eben wie immer: Altbkannte Grabenkämpfe, das Rudel der Hyänen stürzt sich auf ein Opfer.

[Fortissimo]

ich muss gestehen, die Oberlinie des Arabers von Maulfrei gefällt mir gut! Wenn ich bedenke, wie viele Hirsche es bei den Arabern gibt, scheint die Arbeit so falsch nicht gewesen zu sein. Aber was anderes. Ich habe mir gestern das Buch Reitkunst von PK aus dem Schrank gekramt und noch einiges gelesen. vieles, was er schreibt - mal ganz unabhängig von der klassischen Dressur - finde ich äußerst seltsam oder arrogant. Er weist immer wieder darauf hin, daß er nicht verstehen kann, dass Hengste kastriert werden müssen. Direkt im Anschluss schreibt er, daß Odin regelrecht in absoluter Einzelhaft gehalten werden muss, weil so aggressiv. Und daß Hengste mit besonderer Konsequenz behandelt werden müssen etc. Also für schwache Reiter nur noch Stuten?? Ist Einzelhaft für Hengste ohne Deckeinsatz akzeptabel? Und daß er Odin in der Anfangszeit nur mit Beruhigungsmittel verladen kann aber dennoch von Vorführung zu Vorführung durch das Land gondelt? Irgendwie vertragen sich diese Bilder nicht mit seiner "ach so gelebten Liebe zum Pferd". Vielleicht bin ich auch zu kleinkariert...?

[Finchen]

ich finde es sehr schade, dass die Diskussion hier wieder mal in's persönliche abrutscht und einzelne User angegriffen werden. Eben wie immer: Altbkannte Grabenkämpfe, das Rudel der Hyänen stürzt sich auf ein Opfer.

Na halt, in die Rolle bringt man sich aber auch selber, wenn man nahezu alles kritisiert und eigene Beispiele für "das ist besser" heranzieht.

Es wurde hier ja grade erst erwähnt: wer Reitergrößen hemmungslos angreift, muss doch damit leben können, dass andere ähnliches mit der eigenen Reiterei tun.
Das hat finde ich Grisu recht deutlich, aber treffend erklärt!

[Finchen]

@Fortissimo:
Danke für deine skeptischen Gedanken zu PK. Ich ahne jetzt, wieso ich mich einfach nie für ihn und sein Tun erwärmen konnte - es war nur ein "Eindruck" anhand der Videos von öffentlichen Auftritten in denen er sich präsentiert hat.

[Rapunzel]

Ich finde auch, dass man Hengste nicht kastrieren sollte, aber PK habe ich bei allen Gelegenheiten, bei denen ich ihn gesehen habe (u.a. ein Reitkurs von/mit ihm) als äußerst arrogant erlebt. Was aber seine Sache ist. Nur nicht sehr sympathisch.



Der Araber (die Zeit für ein -er kann man sich ja nehmen) von Maulfrei sieht prima aus. Allerdings sehen auch die Pferde von diesem komischen Nevzorov immer super bemuskelt aus - das hat also mal per se noch nichts damit zu tun, ob ein Pferd klassisch ausgebildet wurde oder nicht.

Charona, da es hier keine Rudelbildung gibt, ist deine Theorie wohl nicht haltbar. Mir geht es einfach so wie vielen anderen hier: Wer steile Thesen voller Unterstellungen raushaut, muss mit dem Gegenwind leben, vor allem wenn er sämtliche Fragen, die ans Eingemachte gehen, einfach geflissentlich ignoriert.

[Cubano]

Guten Morgen allerseits,
nur ganz kurz: Wie bereits erwähnt (und normalerweise schreibe ich, was ich meine ): Mir ging es nicht darum, jemanden anzugreifen. Ich habe lediglich ein konkretes Beispiel genommen, um meine Argumentation zu verdeutlichen. Das ist alles. Und dabei drehte sich übrigens keineswegs um Bemuskelung, sondern um die Veränderung von Bewegungsabläufen. Und die kann ich an Bildern nun mal kaum festmachen.
@Fortissimo: Ich kann Deine Gedankengänge teilweise nachvollziehen. Ob ein Hengst, der aufgrund seiner Aggressivität nur in absoluter Alleinhaltung gehalten werden kann, unbedingt die Cojones behalten muss, wage ich auch zu bezweifeln. Dafür hat er mit der Konsequenz recht - das gilt allerdings auch für dominante Stuten.