Umstieg / Einstieg in das Klassische Reiten

[Francois]

Das können wir mit Gueriniere genau so machen und ihn mit Leuten seiner Vorzeit (bis Xenophon) vergleichen. Wer schrieb von wem ab? Wer war der Godfather, der Neuerer die Ausgeburt der Genialität??

Mit dem feinen Unterschied, dass Baucher wehement seine Vorgänger leugnete und sich selbst als Erneuerer hinstellte.

Naja und das Racinet viel von Baucher hält wird keiner bestreiten, aber wenn man das Buch ließt wird einem auch nicht entgehen das er nicht blind ist gegenüber Baucher! Hey und er reitet sogar Schulterherein ...pfui pfui pfui und das nennt sich Baucherist
Und über die bösen Zwischentöne bei Racinet, ja die sind sogar sehr deutlich wie ich finde....na und? Die gibt es doch fast überall (Henriquet Briefwechsel usw) und mich kränken sie weder auf der einen noch auf der anderen Seite ich bin ja nicht gemeint Aber die "Kriege" der Jünger werden immer blutiger ausgetragen...

Und Du würdest ein solches, gefärbtes Werk einem Reiter empfehlen, der sich gerade neu orientieren will??

Viele Grüße

Francois

[/quote]

[horsman]

@Isomer
Joao Oliveira ist leider Anfang Mai 2007 verstorben.

Und Racinet behauptet nicht von sich ein Baucherist zu sein.
Er schreibt dazu: Es kann keine Baucheristen mehr geben, weil niemand mehr in direkter Folge diese Dinge 1:1 gelernt hat. Es ist auch nicht wichtig, da einige Dinge heute eben als falsch angesehen werden.

Und Francois:
Das neue Buch von Racinet würd ich sogar sehr empfehlen. Es gibt doch einen sehr breiten und recht neutralen Überblick über alle Elemente der franz. Reiterei. Von La G. über die Baucheristen der 1. manier (Raabe z.B.), zu denen der 2. Manier (Beudant), und den Synthetikern Hotte, de Carpentry und Oliveira.

[Francois]

@Isomer

Joao Oliveira ist leider Anfang Mai 2007 verstorben.

Und Racinet behauptet nicht von sich ein Baucherist zu sein.
Er schreibt dazu: Es kann keine Baucheristen mehr geben, weil niemand mehr in direkter Folge diese Dinge 1:1 gelernt hat. Es ist auch nicht wichtig, da einige Dinge heute eben als falsch angesehen werden.

Henriquet hat bei einem Schüler Bauchers in direkter Linie gelernt. Er war mehrer Jahrzehnte Baucherist (was er auch zugibt)... bis er Oliveira traf.

Viele Grüße

Francois

[horsman]

Jau.
Und anscheinend hat er es mit dem Baucherismus übertrieben, denn er selbst fand ja seine damaligen Ergebnisse nicht allzu berauschend.
Interessant wäre nun mal von ihm zu erfahren, worin seine Übertreibungen und Fehler lagen (Halsaufrichtungen???), und inwieweit er Oliveiras Liebe (auch) zu Baucher dann doch teilt, oder auch nicht.

Schreibt er da was zu?

[Isomer]

Ok das mit dem anrufen fällt dann wohl wech.....und eigentlich hatte ich es auch nicht vor, da meine Aussage ironisch war, aber jetzt ist da nen schönen Fettnäpfchen draus geworden.

@hörsman
Ich glaub in seinem ersten Buch bejaht Racinet diese Frage! Wenn zwar etwas undeutlich, aber für mich ist er eindeutig ein Baucherist, oder ein Reitlehrer mit starker Prägung was Baucher angeht da gibt es eigentlich keinen Zweifel! Nur haben diese Titel Baucherist,Oliveiraist,Islamist usw immer was von blindem Fanatismus zu tun und deshalb verstehe ich dieses genierliche zögern !

[Anchy]

Zu Joao Oliveiras Tod. Aus einem holländischen Forum:

Geregistreerd op: 08 Mrt 2006
Berichten: 1764
Woonplaats: Brugge
Geplaatst: Za Mei 12, 2007 10:21 pm Onderwerp:

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Portuguese Classical Dressage Master João Oliveira Dies at 57

May 11, 2007

João Oliveira, the legendary Portuguese classical dressage master, lost his battle with lung cancer and passed away in his sleep on Monday, May 7, 2007, at age 57 in Los Angeles, where he had been undergoing treatment. Born June 30, 1949 in Lisbon, Portugal, João was the heir to the classical legacy of his father Nuno Oliveira, whom many consider the link between the great European riders of centuries past and the rise of modern dressage. Just two weeks before his death, the final four Lusitano horses trained by João performed two exhibitions at the FEI World Cup Dressage Finals in Las Vegas with his cousin Ana Luisa Valença and three friends from Portugal aboard.



“João got to hear how the audience reacted,” said his wife Rebecca Oliveira, who put a phone next to his ear when a friend called from Las Vegas during the performance. “João started crying. He was so emotional and he was so touched. He said, ‘The world has seen the beauty of the Lusitano.’” She continued, “I would like for him to be remembered not only for his masterful skills, but as a human being who had so much kindness in him. He had such a good heart. João was of the old school. He had this powerful gruff voice, but inside there was a beautiful soul. João’s father was a very public person, but João was a very private person—except for his art. He was really an introvert, but he loved good parties, good food, and good wine. He was a wonderful husband and father.”

USDF gold medalist Linda Alexander Walton, who owns Brookside Lusitanos with her husband Keith, commented, “We had the privilege to work with João for the last three years and we mourn the loss of our dear friend and partner. To all those who love horses, the loss of João is immeasurable. His talent and his innate understanding made the average horse good and the good horse outstanding. To ride a horse that João trained was an amazing experience, never to be forgotten. João Oliveira was a true equine artist and we will miss him tremendously.”

During his career, João trained horses and clients around the globe, including competitors for the Pan American Games. He performed classical dressage exhibitions at major international events including the 2005 FEI World Cup Dressage Finals in Las Vegas with his cousin Ana Luisa Valença. They also performed together at the 2004 U.S. Olympic Dressage Selection Trials in San Juan Capistrano, California. In 1998, João performed at the Lisbon World Expo. At the historic Manila Polo Club in the Philippines, he opened the celebrity polo game featuring the Prince of Brunei and Malaysian royalty. Numerous other exhibitions—from Asia to Peru to the United States—showcased his gift for teaching the piaffe and passage to any breed of horse.

Following a private ceremony in Los Angeles for the Oliveira’s immediate family on Thursday, May 10, João will be cremated. A memorial service for João will take place at Brookside Equestrian in Walnut, California on Sunday, May 20 for friends and colleagues to attend (details will be posted on www.brooksideequestrian.com). João’s remains will then be taken to his beloved homeland Portugal, where a special tribute is being organized to honor him in June.

João is survived by his wife Rebecca and their son Nuno Oliveira, who was born on June 23, 1996, the same day as his namesake. Two adult sons by João’s first marriage live in Europe, Hugo and Gonçalo Oliveira. He also leaves behind his sister, Pureza Oliveira, a noted painter in Portugal, and his brother Miguel Oliveira (whose wife Sue Oliveira is a professional equestrian), who lives in Belgium. João’s aunt Ana Maria Oliveira (the only living sibling of his father Nuno) and her husband Rolf Larsen of Denmark have been devoted supporters of the legacy he continued with Oliveira Dressage.

bron: eurodressage

[Francois]

Jau.
Und anscheinend hat er es mit dem Baucherismus übertrieben, denn er selbst fand ja seine damaligen Ergebnisse nicht allzu berauschend.
Interessant wäre nun mal von ihm zu erfahren, worin seine Übertreibungen und Fehler lagen (Halsaufrichtungen???), und inwieweit er Oliveiras Liebe (auch) zu Baucher dann doch teilt, oder auch nicht.

Schreibt er da was zu?

Er landete immer wieder in Sackgassen und entdeckte die Widersprüche in Bauchers Lehre. Um es kurz zu sagen, er fand nicht die wirkliche Légèreté wonach die Franzosen so sehr suchen. So wie Henriquet beschreibt, haben auch die damals bedeutenden noch lebenden Baucheristen, mit denen er im engen Kontakt stand, die Fehler Bauchers eingestanden. Diese Bankrotterklärung führte ihn erst zu Oliveira. Henriquet verwendet heute genauso wie Oliveira Elemente Bauchers in seiner Arbeit, sein Fokus liegt jedoch bei Guérinière und Steinbrecht, so wie es Oliveira tat.

Viele Grüße

Francois

[Isomer]

"Mr.Henriquet wird mir erwidern das ich ihn nicht verstanden habe, das er nicht alles von Baucher verworfen habe, aber Baucherismus zu praktizieren ihn in eine Sackgasse geführt habe. Und genau das ist exakt was Baucher selber gefühlt hat in Bezug auf das System von Guereiniere, was ihm dazu gebracht hat andere Wege einzuschlagen.

Und so kommt es das Pferdeausbildung (wie Wissenschaft) sich von Sackgasse zu Sackgasse weiter entwickelt. Vielleicht, wird eines Tages sich irgendjemand ebenfalls in einer Sackgasse wiederfinden der dem System Oliveira gefolgt ist und einen bessern Weg sucht. Wer weiß ?"

Aus dem Artikel Horse for Live von Racinet

Gruß Isomer

[horsman]

Aber wenn Henr. auch wie O. Elemente von Baucher verwendet, dann muss er doch nicht Baucher pauschal verteufeln, sondern könnte doch das was nutzt erklären und sagen wann und ggf. warum es nutzt, und das was ihn in eine Sackgasse führte auch erklären und ggf. erläutern, warum es in eine Sackgasse führte.
(Grad so, wie es Racinet auch macht )

Das wäre für uns sehr hilfreich, viel hilfreicher als diese Kindergarten-Streitereien.

Ich sag ja gleich, beide meinen das gleiche, reden nur köstlich aneinander vorbei (vielleicht nur um die magazine zu füllen und in Wirklichkeit sitzen sie jeden abend und grillen zusammen )

[Francois]

Aber wenn Henr. auch wie O. Elemente von Baucher verwendet, dann muss er doch nicht Baucher pauschal verteufeln, sondern könnte doch das was nutzt erklären und sagen wann und ggf. warum es nutzt, und das was ihn in eine Sackgasse führte auch erklären und ggf. erläutern, warum es in eine Sackgasse führte.
(Grad so, wie es Racinet auch macht )

Das wäre für uns sehr hilfreich, viel hilfreicher als diese Kindergarten-Streitereien.

Ich sag ja gleich, beide meinend as gleiche, reden nur köstlich aneinander vorbei (vielleicht nur um die magazine zu füllen und in Wirklichkeit sitzen sie jeden abend und grillen zusammen )

Henriquet beschreibt und demonstriert das ja auch schon seit Jahren.

Aus seiner Sicht nützliche Elemente Bauchers:

La décompresion de la force et du mouvement

main sans jambes, jambes sans main

Les decentes de main et de jambes

Le travail à pied dans la mouvement en avant

L'effet d'ensemble

Viele Grüße

Francois

[horsman]

ah thx,
ergänzt man dann noch die eine oder andere U-Kiefer- und Halsflexion (im Halten) und den gezählten Schritt (wobei dies eine Übung zu Trennung von Kraft u. Bewegung ist), dann ist man exakt bei dem was Racinet so für brauchbar erachtet
Die beiden reden also gekonnt aneinander vorbei.
q.e.d.

Noch mal was für Daisy:
die Franzosen "dröseln" den dt. Begriff der Anlehnung auf in drei Tatbestände:
- Zügelkontakt
- Nachgiebigkeit im U-Kiefer (m.E. das dt. abstossen am gebiss aber präziser ausgedrückt))
- Beizäumung (ramener).

Dies ist m.E. sehr hilfreich, weil es eben auch verschiedene Voränge sind, die zusammen genommen (wahrscheinlich*) die dt. Anlehnung ausmachen.
Berücksichtigt man die Tatsache, dass Beizäumung und Hankenbeugung Hand in Hand gehen (so auch v. Heydebreck), versteht man auch warum die sog. Skala d.A., wenn man sie allzu reihenfolgeartig abarbeiten will (was übrigens nicht so gedacht war, dennoch meinen es heuzutage 9 von 10 Leuts)!) nicht funktionieren kann, weil die Anlehnung ohne Arbeit für Versammlung (Bearbeitung der Hanken) niemals wirklich gut werden kann.


* wahrscheinlich deshalb, weil ich vermute, dass die Beizäumung, also Genickbeugung früher gar nicht mit Anlehnung i.S. der Skala gemeint war.
Heute allerdings wird es nahezu überall so gesehen.
Denn schau mal in eine A-Dressur. Wenn das Pferd dort keine Genickbeugung zeigt, was es eigentlich nicht tun kann, da noch kaum Versammlung gefordert, dann bemängeln alle Richter die Anlehung.
Also wird den armen Kids in die Köpfe geplanzt: erst die Anlehnung (incl. rundem Genick!) , dann die Versammlung, schließlich ist so auch die Reihenfolge der Skala (beim Lesen des neuen Dressurstudienheftes mußte ich mehrfach heftig schlucken). Und was kommt raus: ein reiten von vorn nach hinten.

[Francois]

ah thx,
ergänzt man dann noch die eine oder andere U-Kiefer- und Halsflexion (im Halten) und den gezählten Schritt, dann ist man exakt bei dem was Racinet so für brauchbar erachtet
Die beiden reden also gekonnt aneinander vorbei.
q.e.d.

So würde ich es nicht sehen denn diese Punkte lassen gewissen Spielraum und die Dosis macht das Gift.

Zum "ramener":

Wichtig ist hier zu bemerken, dass dies nichts mit aktivem Beizäumen zu tun hat, sondern im Französischen schlicht eine Zustandsbeschreibung ist. Leider wird das beim Übersetzen oft falsch interpretiert.


Viele Grüße

Francois

[Daisy]

HILFE!! Leute, mir schwirrt der Kopf Und ich muß gestehen, von der Hälfte versteh ich kein Wort... Bitte-bitte nicht streiten!!
Ich sehe schon, daß ich eine gaaaanz langwierige Sache, die ich mir da vorgenommen habe....
Witzig fand ich heute eine Begebenheit - ich hatte mit einer Reitschülerin von mir, die mittlerweile zu einer guten Freundin geworden ist, über das Thema "Klassische Reitkunst" gesprochen und sie gefragt, ob sie evtl. Lust habe, mit mir auf ein Seminar zu gehen. Heute erzählt sie mir, daß die Freundin/Bekannte eines Ex-Mannes einer Ex-Freundin oder so ähnlich ein Ausbildungsinstitut für Barockreiterei hätte. Als sie den - seltenen - Vornamen nennt, werde ich hellhörig: die Dame kenne ich - sie ist auch - wie meinereiner - Ausbilderin in Gesundheitssport, und wir haben schon auf einigen Workshops unsere Köpfe heißgeredet - aber daß sie ein Barock-Ausbildungsinstitut hat, DAS wußte ich nicht So klein ist die Welt. Auf jeden Fall werden wir die bewußte Dame mal aufsuchen Sie hat nämlich direkt heute mittag mit ihr telefoniert und uns quasi "eingeladen"

[Daisy]

Huhu!

Also der Lehrgang bei der Kollegin "steht" - am 7.+8. Juli sind wir dort!! Freuen uns schon irre drauf!!! D.h., wir fahren den Freitag abend hin und düsen So.abend -vermutlich total ko- zurück.

Das Racinet-Seminar ist auch schon - als Zuschauer - gebucht, außerdem habe ich Verbindung zu Anja Beran aufgenommen, die werde ich auch demnächst besuchen fahren.

Außerdem hoffe ich, daß ich einen Termin bei einer "Klassiktrainerin" hier in der Nähe bekomme.

Bis es soweit ist, kämpfe ich mich weiter durch den "neuen" Racinet, da muß man - ich..- sich schon arg drauf konzentrieren, um alles (?) zu verstehen. Werd ich sicher auch nicht nur 1x lesen...

Tja, in diesem Sinne wünsche ich euch ein schönes Pfingstfest!!