Piaffen

[esge]

Ich glaube ehrlich, dass die Fähigkeit zur Piaffe auch ganz klar vom Talent des Pferdes abhängt. Dass nicht jede schwache Piaffe gleichbedeutend mit einer schlechten Ausbildung des Pferdes einhergeht, und dass auch gut piaffierende Pferde nicht unbedingt garantieren, dass alles andere auch nahe an der Perfektion ist.

lg
maurits

früher einmal verstand man genau das unter klassischer Dressur: Die Stärken des Pferdes herausarbeiten, sie nutzen. Dass ein und dasselbe Pferde eine ebenso starke Galopptour mit Einerwechseln geht, wie es eine Trabtour mit Pi und Pa UND starken Tempi zeigt, ist eine Erfindung der späten Neuzeit.

Hier genau sind wir an dem Punkt, wo sich Turnier- und Show unterscheidet - und dies meiner Meinung nach auch darf.

Die Show (immer angenommen, sie ist gut geritten) darf und sollte die Stärken des Pferdes präsentieren und hervorheben. Im Turnier hingegen wird alles abgefragt. Die Turnierkür steht so ein bisschen dazwischen. Alle Lektionen müssen gezeigt werden, aber der Reiter hat durchaus die Möglichkeit,d ie Stärken des Pferdes zu betonen.
Positiv betrachtet zwingt das Turnier den Reiter, sich mit allen Aspekten gleichmäßig zu befassen, alles gleichmäßig zu bearbeiten, sich auch mit den Schwächen auseinander zu setzen. negativ betrachtet führt es gern dazu, dass die schwachen lektionen gepaukt, im schlimmsten Falle vergewaltigt werden.

Positiv betrachtet erlaubt die Show, das Pferd über seine Stärken aufzubauen, ihm mehr Bestätigung zu geben und weniger leicht in Verbissenheit zu verfallen. negativ betrachtet erlaubt die Show aber auch Schlamperei, Effekthascherei und einseitige Arbeit am Pferd.

In beiden Fällen wird der Reiter daheim eine gleichmäßige Gymnastizierung zu erreichen versuchen.

Bezüglich Cubano: Die Piaffe als Prüfstein zu betrachten ist viel zu einseitig gedacht. Sie ist selbst ein unbezahlbares Gymnastizierungsmittel und eine geniale Schule der Balance für Pferd und Reiter. Wie im Grunde alle Lektionen der Dressur rückkoppelt sie sich mit allen anderen Lektionen, Gängen und Touren. Sprich: gute Piaffearbeit wird Übergänge, Schwungentfaltung, sich Tragen können, Versammelte Tempi etc etc verbessern und wird gleichzeitig durch all diese Übungen verbessert.

[Cubano]

Bezüglich Cubano: Die Piaffe als Prüfstein zu betrachten ist viel zu einseitig gedacht. Sie ist selbst ein unbezahlbares Gymnastizierungsmittel und eine geniale Schule der Balance für Pferd und Reiter. Wie im Grunde alle Lektionen der Dressur rückkoppelt sie sich mit allen anderen Lektionen, Gängen und Touren. Sprich: gute Piaffearbeit wird Übergänge, Schwungentfaltung, sich Tragen können, Versammelte Tempi etc etc verbessern und wird gleichzeitig durch all diese Übungen verbessert.

Huch
Nix anderes habe ich doch geschrieben – dass die Piaffe für mich KEIN Prüfstein für Ausbildungsstand und -Weg des Pferdes ist.
Ab hier Edit wegen auf-dem-Schlauch-gestanden
Was Du über die Piaffe als Ausbildungsinstrument schreibst, ist der Idealfall und somit auch völlig richtig. Aber ich habe es ja in dem Posting bereits geschrieben, auf das Du Dich beziehst: Einen Großteil meiner Meinung über die Piaffe an sich, stammt aus Spanien. Und dort ist sie eben oftmals KEIN Ausbildungsinstrument. Oder was soll man mit einem gerade mal 5jährigen, der nicht mal an den diagonalen Hilfen steht und kaum geradeaus laufen kann, mittels Piaffe verbessern? Ketzerischguckt
Bis heute bin ich auch der Ansicht, dass die manchmal viel zu frühe Arbeit an der Piaffe ihren Ursprung in Spanien hat – spanische Pferde/Piaffe, sozusagen im Doppelpack. Was dabei vergessen wird, ist die schlichte Tatsache, dass dort die Piaffe eben vielfach nicht im Rahmen eines durchdachten Ausbilungskonzepts erarbeitet wird, sondern um der Piaffe willen. Das ist übrigens auch völlig in Ordnung – fällt halt unter den Begriff Show...

[Gawan]

Beim Lesen von Solinskis Pferdegymnastik bin ich eben über die folgende Stelle gestolpert, die zum Thema passt:

Dieser "ausgehaltene Trab" nennt sich auch "Schultrab" oder "Doux Passage", weil aus ihm bei manchen Pferden tatsächlich eine echte Passage entwickelt werden kann. Letzteres ist allerdings nur möglich, wenn der Reiter echt gymnastiziert, wirklich von hinten nach vorne reitet und nicht versucht, bloss einen auseinandergefallenen oder banalen Arbeitstrab mit den Zügeln so zu "bremsen", dass sich das Pferd in seinen Gliedern und im Rücken verspannt und entsprechend tranig seine Hufspitzen kaum mehr vom Boden abhebt oder aber hektisch wird und explodiert.

"Kadenziert" es hingegen seinen "ausgehaltenen Schultrab" in immer weiter ausgedehntem Takt und tritt es dabei mit deutlich gebeugten Hanken immer weiter unter, so wird es schliesslich an Ort und Stelle in einer Schulübung "passagieren", welche man die "Piaffe" nennt.

Aber nochmals: wehe dem Reiter, der Seitengänge, Piaffen und Passagen vor allem mit Zügelhilfen zu provozieren, zu regulieren oder auch nur "auszusteuern" versucht; er wird sie damit im Keim ersticken oder seinem Pferd endgültig abgewöhnen.

Echte Freizeitreiter und authentische Pferdefreunde verlangen ihren Tieren Piaffen und Passagen niemals mit Absicht ab. Sie gymnastizieren stattdessen die Hankenbeugung, das Gleichgewicht auf den Hanken, die Gewichtsübernahme der Hinterhand in Halben Tritten und bietet ihr Pferd hierbei von sich aus spontan einige Tritte Piaffe oder Passage an, so lassen sie es dankbar staunend gewähren.

[Schroedi]

Ich habe 1. belegt ,dass zahlreiche von ABs Piaffen nicht auf die VH geritten sind und von Totilas alle! die auf den bisgherigen Fotos gezeigt wurden.
Ein Pferd, das sich in den HAnken beugt und trotzdem hinter der Senkrechten ist, hat mehr Last auf der VH ,als wenn es steht (siehe Grafik)
Was bringt dann das hinten setzen ?! nix!
Ein nicht zu verachtender Punkt, wenn wir hier doch über Piaffen reden

Sorry, aber die Argumentation wird durch die Bilder genau ins Gegenteil verkehrt, die hier eingestellt wurden - da ist die Piaffe eindeutig nicht auf der VH. Und das kann man nun ausnahmsweise mal sehen. Darüber hinaus: Ich habe nicht behauptet, dass die Piaffen einer AB samt und sonders auf der VHsind, sondern die, die hier in den vergangenen Tagen eingestellt wurden. Und auch das kann man sehen.

Ähem...ich habe nun die hälfte dieses sehr interessanten Threads gelesen. Ich werde mich auch hüten, mich daran zu beteiligen, da es mir dazu an jeglichem Wissen fehlt. Was mir aber auffällt, sind die zum Teil völlig unterschiedlichen Sichtweisen.
Und da frage ich mich ehrlich gesagt, ob es überhaupt möglich ist, eine mittelmäßige Piaffe von einer guten zu unterscheiden. (vom schlechten Gezappel rede ich jetzt nicht).
Jedenfalls schreibt hier die eine: "die Piaffe ist toll, mit guter Hankenbeugung" und die Nächste schreibt: "Quatsch, die Piaffe ist auf der Vorhand geritten."
Ja, was denn nun? Und da frage ich mich als interessierte Laiin, ob es nicht so ist wie mit der Kunst. Für den einen ist es etwas phantastische Kunst und für den Nächsten ist es Mist.......

[Max1404]

@schroedi: bei der Beurteilung von Reiterei kommt es immer auf den Gesamteindruck an, niemals auf das separate Betrachten von nur einem Teilaspekt.
Reiten ist Gefühl, keine Mathematik.
Auch wenn die Grundlage das kleine und große Einmaleins ist (und manchmal auch die Integralrechnung): wirkliche Kunst kann nur der schaffen, der es bewerkstelligt, sich von den Zahlen zu lösen und den Mut hat, zu fühlen.
In diesem Sinne möchte ich nochmals Joao Oliveira zitieren: "Es muss ein wenig gestört werden, um zur Normalität zu gelangen".

[Schroedi]

@schroedi: bei der Beurteilung von Reiterei kommt es immer auf den Gesamteindruck an, niemals auf das separate Betrachten von nur einem Teilaspekt. ".

Ja natürlich. Aber offensichtlich kann man sich nur selten auf den Gesamteindruck einigen....
Eben doch letztlich Geschmackssache?

[Max1404]

@Schroedi. Nein. Es gibt sehr viele Kriterien dafür, ob eine Piaffe gut ist oder nicht.

In der Diskussion wurde jedoch nur ein einziges Kriterium dafür genannt (nämlich hdS), dass die gesamte Piaffe schlecht und auf der VH ist. Das war nicht richtig, denn die Piaffe von Totilas auf dem gezeigten Bild ist zwar hdS, trotzdem aber auf der HH mit gebeugten Hanken. Weil eben hdS nicht zwangsläufig bedeutet, dass ein Pferd auf der VH ist.
Darum ging es in der Diskussion.

Es gibt in der Reiterei Grundsätze. Das kleine und große Einmaleins muss stimmen. Erst dann eröffnet sich der Weg für Weiterführendes, und für manche sogar zur Integral- und Differentialrechnung (um mal bei der Mathematik zu bleiben). Im Gegensatz zur Mathematik hat aber vieles in der Reiterei einen eher künstlerischen Aspekt. Und die tötet man mit Beharren auf der Mathematik (oder auf dem Messen mit Zentimetermaß) völlig ab.

Weiterhin ging es in der Diskussion darum, ob ein Pferd, das nicht im klassischen Sinn ausgebildet wurde, trotzdem eine Lektion zeigen kann (hier die Piaffe), die im klassischen Sinn richtig ausgeführt wird. Genau das ist bei Totilas (der zumindest zeitweise in Rollkur gearbeitet wurde) der Fall.

Lies mal die gesamte Diskussion von ganz vorne bis ganz hinten durch, es lohnt sich, und vielleicht beantworten sich dabei einige Deiner Fragen von selbst ...

[Schroedi]

@Lies mal die gesamte Diskussion von ganz vorne bis ganz hinten durch, es lohnt sich, und vielleicht beantworten sich dabei einige Deiner Fragen von selbst ...

ich traue mir schon zu, eine schlechte von einer guten Piaffe zu unterscheiden. Und trotzdem...wenn ich hier den Thread durchlese, finde ich teilweise sehr widersprüchliche Aussagen. Und ich lese das und denke dann: Ja was denn nun?

Es erinnert mich etwas an Aussagen über Reiter in unserem Stall. Die einen finden Reiterin gut, die anderen schlecht, weil nicht reell. Mag ja sein, aber manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren,dass manche Urteile auch von der Sympathie bestimmt werden.

[Rinchen]

Ich weiß nicht, ob es hier schon jemand erwähnt hat, aber ich hab grad gestern so ein dermaßen tolles Piaffen-Bild in einem Buch entdeckt (wie ich finde, alle Merkmale erfüllt) : in dem neuen Buch von Nicole Künzel, am Langen Zügel (was mir leider auf der Equitana druckfrisch und signiert abhanden gekommen ist, jammer). Dem Titel entsprechend natürlich an der Hand.

[marquisa]

Bis zur Perfektion ist es noch ein weiter Weg,aber ich freu mich trotzdem:

erste Piffeltritte meines fünfjährigen Wallachs unter dem Reiter

[Gast]

Super! Man kann nicht früh genug anfangen.
Wenn man's bedenkt, ist Fünf ja auch schon ein bisschen spät ...

[marquisa]

In diesem Alter geht es doch gar nicht um die Lektion ansich,sondern um die Verbesserung der GGA Trab durch erste versammelnde Tritte und das Etablieren des Schenkelgehorsames,das relle "Zünden" von hinten nach vorne.

Ich denke,da sind zwei drei versammelnde Tritte nicht schädlich,wenn ich bedenke,wieviele Pferde in dem Alter Runde für Runde auf der VH durch die Bahn geschrubbt werden und jedes Wochenende auf Schleifchenjagd gehen müssen.

Immer davon ausgegangen,das Pferd bietet sich entsprechend an und diese Tritte sind mehr ein Zufallsprodukt.

Warum nicht annehmen?

[dornröschen]

Hallo Marquisa,

also mir gefällt das Foto sehr gut. Natürlich ist es schwer anhand eines stehenden Bildes die Qualität der Tritte zu beurteilen, da wäre ein Video besser. Ich habe mir erlaubt auch noch die anderen Fotos des Pferdes im Album anzuschauen. Was ich sehe, ist ein Pferd mit gut trainierter Muskulatur, v.a. an der Hinterhand, einer - soweit ich das anhand der Fotos sehen kann - elastischen, schön geformten Oberlinie und sehr gutem Hinterbein.
Herzlichen Glückwunsch zu diesem wunderschönen, offensichtlich sehr talentierten und gut gerittenem jungen Pferd.

Die Kritik von Sabrell kann ich ganz und gar nicht verstehen. Man kann es doch nicht allein am Alter festmachen, ab wann ein Pferd erste Piaffetritte zeigen kann. Der Gesamteindruck ist - finde ich - hier entscheidend. Viele Pferde dürften selbst im Alter von 10 oder 20 Jahren nicht die Voraussetzungen erfüllen, dass man beginnen kann an der Piaffe zu arbeiten.
Es geht hier ja nicht darum, die Lektion lehrbuchmässig zu reiten oder den jungen Mann minutenlang piaffieren zu lassen. Ein Pferd, welches die entsprechenden Voraussetzungen mitbringt, sprich gut trainierte Muskulatur, Elastizität und das richtige "go" kann durchaus in diesem Alter erste Piafftritte zeigen. Wie Marquisa schreibt geht es ja darum, den Trab und das "zünden" von hinten nach vorne zu verbessern.
Warum nicht mit den Möglichkeiten des Pferdes ein wenig spielen und schauen was geht? In einem anderen Thread sprach jemand, ich glaube es war Esge, von Spieltrieb. Ich glaube, das ist es worauf es ankommt. Spielerisch die Abwechslung zwischen Versammlung und Vorwärts zu trainieren. Wenn in der Rückführung in die Versammlung ein paar Tritte Richtung Piaffe dabei herauskommen, schön - annehmen und freuen.

Das Gezeigte von vorneherein zu verurteilen, weil das Pferd angeblich zu jung ist, finde ich etwas engstirnig. Wie ich oben sagte, für mich ist das Gesambild entscheidend und das gefällt mir hier sehr gut.

Viele Grüße,
Daniela

[Cubano]

Man kann es doch nicht allein am Alter festmachen, ab wann ein Pferd erste Piaffetritte zeigen kann.

Moins,
Jein. Man kann oder sollte es in meinen Augen aber am Ausbildungsstand festmachen. An der Federkraft beispielsweise, die aus Schub- und Tragkraft entsteht und dementsprechend lange Zeit in der Ausbildung in Anspruch nimmt. Und an der Geraderichtung; fehlt diese wird die Piaffe am Schwerpunkt vorbei gehen.
Natürlich ist es nicht so, dass ein paar Pi-Tritte einen 5jährigen nun ruinieren würden ,aber ganz persönlich bin ich mittlerweile zu dem Schluss gekommen: Es gibt für alles in der Ausbildung eines Pferdes seine Zeit, und nach zwei Jahren unter dem Sattel (ich gehe mal davon aus, dass das Pferd auf dem Foto mit drei angeritten wurde), wäre für mich diese Zeit noch nicht da.
Vor allem aber würde ich persönlich die Piaffe nicht nutzen, um den Schenkelgehorsam des Pferdes zu verbessern. Mein ehemaliger spanischer Rl hat mal gesagt: Bei der Piaffe musst Du nur eins machen – stör das Pferd nicht. Zur Verbesserung der Hilfengebung halte ich deshalb eine solche Lektion nicht für geeignet…
@Marquisa: Du weisst ja, dass mir Deine Fotos ansonsten samt und sonders richtig gut gefallen. Hier aber wirkt mir das Pferd zu verspannt, wie man vor allem an der Partie hinter dem Sattel sehen kann…

[Gast]

Gut, machen wir es am Gesamteindruck fest ..

Was ich sehe, wenn ich das Foto groß mache ist:

- dass der Reiter dem Pferd im Kreuz hängt
- dass das Gebissstück rechts am Maul ungefähr knapp zur Hälfte herausgezogen ist
- dass dort, wo das herausgezogen Gebissstück aus dem Maulwinkel kommt, kaum das Ende der Maulspalte sein kann. Es sei denn, es handelt sich um kein Pferd, sondern um einen Breitmaulfrosch
- dass der Reiter (zumindest) seine rechte Hand im Handgelenk nach unten drückt.

Die augenscheinliche Tatsache, dass das Pferd es trotzdem schafft, den Rücken nicht wie ein Tal des Todes zusammen zu ziehen, spricht für das Pferd.

Unterm Strich: das ist nicht erritten, sondern rausgequetscht.

Und bei der Gelegenheit, könnte man auch mal die Mär vom "etwas anbietenden Pferd" begraben, Pferde bieten nichts an, vor allem dann nicht, wenn's schwierig ist. Es sei denn, die Alternative ist NOCH schwieriger.