Pferd nicht moralisch veranlagt?

[horsemanship78]

@Sheitana:
Alle Trainingsmethoden basieren auf Druck= Reaktion. Schenkelhilfen, Gertenhilfen u.Ä.. Und in der Herde ist es defintiv genauso. Siehe mein Beitrag aus www.pferdeleben.de. Und wir haben ja immer noch keine Antwort auf die Frage, wie es ohne Druck gehen soll . Ich habs aufgegeben, auf Antwort zu hoffen.


LG Nadine

[Gimufi]

Methoden, die auf positiver Verstärkung beruhen, arbeiten eben nicht mit Druck=Reaktion. Was soll man denn da noch erklären/antworten? Was positive Verstärkung ist, sollte klar sein und das prinzipielle Trainingsschema damit auch. Irgendwie hab ich das Gefühl, viel von der Verwirrung hier entsteht, weil aneinander vorbeigeredet wird und/oder lernpsychologische Begriffe durcheinandergebracht werden. Zumindest ist sowas häufig der Fall .

[horsemanship78]

Man gibt einen Körperdruck (Schenkel) und das Pferd weicht diesem Druck. Postive Verstärkung gleich Druck wegnehmen. Aber man muss doch vorher immer eine Aktion starten, um eine Reaktion zu bekommen. Oder reitet ihr die Pferde mit der Möhre an der Angel vor der Nase, weil positiv ?

[Gimufi]

Druck wegnehmen ist negative Verstärkung . Das meinte ich mit dem Durcheinanderbringen von wissenschaftlich festgelegten Begriffen.

Hm... könntest du nicht einfach ein bißchen weniger provokativ nachfragen, wenn dir Dinge nicht ganz klar sind? Ich veräppel auch nicht jeden, der etwas praktiziert, was ich nicht kenne/verstehe/gutheiße.

Positive (= additive) Verstärkung: auf ein Verhalten hin wird etwas hinzugefügt, was der Trainee als positiv empfindet und was somit dazu führt, dass das Verhalten in Zukunft öfter gezeigt wird. Sprich man bestärkt einfach jede Tendenz dessen, was man erreichen möchte, positiv. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Überspitzt ausgedrückt setze ich mich aufs Pferd und tue nichts. Zuckt es mit dem richtigen Muskel, der die Bewegung initiieren könnte, die ich gerne hätte, bestärke ich. Und immer so weiter, bis ich die Bewegung habe, die ich möchte. In der Praxis habe ich aber natürlich vorher mit dem Tier bereits viele Dinge (u. a. eine gute Balance, gesunde Bewegungsmuster) am Boden erarbeitet und kann die Signale hierfür fürs Reiten weiterverwenden, mit neuen Signalen verknüpfen und muss somit nicht oben sitzen und einfach warten.

Möhre vor der Nase wäre Bestechung, nicht Bestärkung .

Positive Bestärkung ist sicher nicht für jedermann was, kann ich voll verstehen. Aber eine Methode, die von den meisten Zoos, Zirkussen, Aquarien und diversen anderen Einrichtungen, die finanziell von den Darbietungen ihrer Tiere abhängen, genutzt wird, immer lächerlich zu machen, finde ich etwas eigenartig . Zudem dort u. a. mit Tieren gearbeitet wird, wo man leider mit Druck gänzlich chancenlos ist (Delphine z. B.).

[horsemanship78]

Sag mal wer sagt denn hier was von nicht verstehen? Ich wollte lediglich wissen, wie Heike ohne druck auskommt.
Wenn ich Druck wegnehme, ist das postive Verstärkung! Weil Druck weg=Komfort.Wenn ich Druck aufbaue, ist das negativ! Es gibt verschiedene Möglichkeiten positv zu verstärken: durch Unangenehmes weglassen, durch Angenehmes hinzufügen. Beides Richtig. Und wieso provokant? Ich mach schon extra Smileys damits nicht motzig rüberkommt. Übrigens machst Du doch auch mit Gerte und Zügel Druck

[Sheitana]

Positive (= additive) Verstärkung: auf ein Verhalten hin wird etwas hinzugefügt, was der Trainee als positiv empfindet und was somit dazu führt, dass das Verhalten in Zukunft öfter gezeigt wird. Sprich man bestärkt einfach jede Tendenz dessen, was man erreichen möchte, positiv. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Überspitzt ausgedrückt setze ich mich aufs Pferd und tue nichts. Zuckt es mit dem richtigen Muskel, der die Bewegung initiieren könnte, die ich gerne hätte, bestärke ich. Und immer so weiter, bis ich die Bewegung habe, die ich möchte. In der Praxis habe ich aber natürlich vorher mit dem Tier bereits viele Dinge am Boden erarbeitet und kann die Signale hierfür fürs Reiten weiterverwenden, mit neuen Signalen verknüpfen und muss somit nicht oben sitzen und einfach warten.

Möhre vor der Nase wäre Bestechung, nicht Bestärkung .

Habe ich verstanden, aber ich denke nicht, dass sich das so in die Praxis umsetzen lässt. Möchte ich dem Pferd beispielsweise das SH beibringen, warte ich dann solange, bis es das anbietet um das zu belohnen? Nach dem Prinzip ja schon, aber was, wenn das Pferd das SH von sich aus nicht anbietet? Lasse ich es dann sein? Oder "schubse" ich das Pferd in die richtige Richtung? Egal ob am Boden oder unter dem Sattel.Was dann ja auch wieder ein Druck ist.

Von daher ist für mich der Weg ausschließlich mit positiver Verstörkung zu arbeiten lediglich theoretischer Natur.

[Gimufi]

Nein. Druck wegnehmen ist negative Verstärkung. Komfort und Diskomfort sind Begriffe, die es in der Verhaltenspsychologie nicht gibt. Wenn du mir nicht glaubst, lies doch im Internet was dazu oder ein Buch über Verhaltensforschung . Ehrlich, auch wenn du mich sonst nicht für kompetent halten magst, in dem Bereich weiß ich, wovon ich rede .

Negative (substraktive) Verstärkung: auf ein Verhalten hin wird etwas Unangenehmes (z. B. Druck) weggenommen.

Ob ICH mit Gerte und Zügel Druck mache, ist doch völlig nebensächlich, es geht mir doch rein um die Unterscheidung positive und negative Verstärkung. Und wer rein mit positiver Verstärkung arbeitet, der reitet dann halt ohne Zügel. Ob das zielführend ist, sei dahingestellt. In der Praxis kombinieren es die meisten Menschen gerade beim Reiten, aber das ist doch, was die Erziehung eines Pferdes mittels +v oder -v angeht, irrelevant.

[Gimufi]

Sheitana, kannst du dir nicht vorstellen, Bewegungsmuster zu formen, ohne Druck zu machen? Man kann Signale auch geben, ohne dass sie Druck darstellen. Du gibst doch auch Stimmsignale, Handzeichen, Körpersprache und dein Pferd reagiert darauf, ohne dass es ihm zwingend unangenehm ist.

Außerdem geht es doch jetzt nicht darum, ob es zur Gymnastizierung praktikabel ist. Stelle ich mir in vielen Situationen auch unpraktisch vor. Es geht um das Grundprinzip, es ging um Erziehung und um Lernverhalten im Allgemeinen. Und da funktioniert +v sehr gut .

[horsemanship78]

Auszug aus www.pferdeleben.de


Positive Verstärkung kann wie folgt aussehen:
- stimmliches Lob
- Futter / Futterbelohnung
- Ruhe(Pausen) anbieten ... Druck (=Treiben) hört auf!
- Streicheln etc.


Negative Verstärkung um ein Verhalten zu beenden


@Gimufi: Stimme, Körpersprache, usw. sind alles Formen von Druck. Ich denke hier ist der Punkt, indem wir uns falsch verstehen. jede Aktion von uns aufs Pferd, um eine Reaktion zu bekommen, ist eine Form von Druck.

[Gimufi]

Ich glaube meinen Professoren und denen diverser anderer Unis eigentlich mehr als den Autoren von Pferdeleben, sorry. Aber dann ist es natürlich müßig zu diskutieren, wenn wir wieder von unterschiedlichen Dingen reden .

Es ist egal ob + oder -v, beide können ein Verhalten beenden, müssen aber nicht.

Und nein, ich bin definitiv NICHT der Meinung, dass jede Interaktion meinerseits mit einem Tier Druck sein MUSS. Das kann so sein, wenn es ankonditioniert ist, muss aber nicht. Ach, ich denke, wir sind da zu weit auseinander, als dass wir auf einen Nenner kommen. Ich kann mit Lebewesen auch kommunizieren, ganz ohne "wer gibt nach", das mache ich doch mit Menschen auch .

[Sheitana]

Sheitana, kannst du dir nicht vorstellen, Bewegungsmuster zu formen, ohne Druck zu machen? Man kann Signale auch geben, ohne dass sie Druck darstellen.

Außerdem geht es doch jetzt nicht darum, ob es zur Gymnastizierung praktikabel ist. Stelle ich mir in vielen Situationen auch unpraktisch vor. Es geht um das Grundprinzip, es ging um Erziehung und um Lernverhalten im Allgemeinen. Und da funktioniert +v sehr gut .

Doch, ich kann mir tatsächlich vorstellen Bewegungsmuster zu formen ohne Druck zu machen. Danach arbeite ich selbst ja auch.

Und dass es grundsätzlich in der Erziehung und im Lernverhalten einen positiven Effekt hat sehe ich auch so.

Nur was ich eben noch nicht verstehe ist, wie man nur, wirklich nur mit +v arbeiten kann. Ich denke, dass das einfach nicht möglich ist, weil es immer Situationen gibt, wo es eben nicht nur mit v+ geht.

[Gimufi]

Ich kenne wen, der das tatsächlich praktiziert. Aber das wäre sicher nichts für Otto-Normal-Reiter, wäre uns allen sicher mit zu viel Einschränkungen verbunden. Gehen tut es .

[Sheitana]

Ich kenne wen, der das tatsächlich praktiziert. Aber das wäre sicher nichts für Otto-Normal-Reiter, wäre uns allen sicher mit zu viel Einschränkungen verbunden. Gehen tut es .

Zumal man das wahrscheinlich nur mit eigenem Hof und viel Platz ausüben könnte, in einem "normalen" Stall ist sowas schlichtweg auch nicht möglich..

[horsemanship78]

Jetzt bin ich mal provokant, wie es mir schon vorgeworfen wurde.

Druck ist auch, und zwar definitiv, weil ich das Pferd in seiner Bewegung einschränke, ob es das möchte oder nicht:
Verladen, Anbinden, Eingrenzung durch einen Zaun, Stall, usw.

[Gimufi]

Sheitana, da stimme ich dir zu (das schrieb ich ja schon weiter vorne bereits, dass man in unserer heutigen Umwelt bei einem Pferd nunmal nicht immer ohne -v auskommt). Es ist aber denke ich ein Unterschied, ob ich für den Anfang ein paar Kompromisse eingehe und beide Verstärkungsformen zu kombinieren, um dann so bald es eben geht soweit wie möglich positiv zu verstärken (wenn ich das möchte), oder ob ich es nur deswegen, weil ich es nicht zu 100% ausführen kann, gleich ganz verwerfe.