Unterschied Kandare Trense

Rund um die klassische Reitkunst

Moderatoren: Julia, ninischi, Janina

Sheitana
User
Beiträge: 2695
Registriert: Mi, 09. Mai 2007 09:38
Wohnort: Bonner Raum

Beitrag von Sheitana »

Medusa888 hat geschrieben:
Sheitana hat geschrieben:Ich denke es gibt durchaus Momente/Pferde wo das sinnvoll ist, allerdings nicht auf Dauer.

Meine Warmblutstute war früher ein notorischer Durchgänger, die im Gelände einfach abgeschalten hat. Ich mit meinen nicht mal 50 kg hatte da keine Chance.
Bei solchen "Spezialfällen" würde ich niemals von sportlich oder unsportlich reden. Wer sich überhaupt traut mit solchen Pferden ins Gelände zu gehen, vor dem ziehe ich den Hut - egal mit welcher Art von Zäumung. Ich hätte nicht den Mumm. Ich bin hier nur von ganz normalen oder temperamentvollen Pferden ausgegangen.
Ach weißt du, ich war da 15, da habe ich mir noch nicht so die Gedanken gemacht... :oops: Und irgendwie haben wir immer wieder angehalten...

Heute hätte ich da zwar immer noch keine Angst vor, aber ich würde anders da ran gehen.

Nur in solchen Fällen ist es mir egal, ob ein gebrochenes Gebiss nun weicher ist oder nicht. Denn in den meisten Fällen müssen die Pferde nur mal erklärt bekommen, dass Durchgehen nicht drin ist, auch wenn sie es jahrelang so gemacht haben. Zumindest war es bei der Stute so.
Lieber einmal konsequent durchgreifen, als ewig ein Pferd haben, bei dem ich wie irre ziehen muss, damit es stehen bleibt.
LG
Sheitana
---------------------------------------
Benutzeravatar
Sunknúni
User
Beiträge: 1161
Registriert: Mi, 27. Sep 2006 16:41
Wohnort: Backnang

Beitrag von Sunknúni »

Interessantes Thema. Ich bin ja noch lange nicht so weit gut mit Kandare zu reiten, da fehlen mir die Grundlagen. Dennoch mache ich mir immer mal Gedanken über die Wirkungsweise. Und inzwischen denke ich ähnlich wie Sinsa und sage, das die Kandare durchaus "weicher" ist, sofern sie kaum angefasst wird. Eben weil das Pferd mehr Zeit hat zu reagieren. Dennoch ist die Kandare in meinen Augen nichts für Anfänger (zu denen ich mich immer noch zähle), da nämlich zur korrekten Handhabung dieser, der Reiter die Hilfengebung über Sitz und Schenkel und beherrschen muss und das Pferd gut daarauf reagieren muss. Es msus gelernt haben, sich unterm Reiter in guter Haltung selbst zu tragen und sich zu biegen. Und das gelingt eben nicht jedem Pferd, so dass wir Reiter auf das Trensengebiss (oder andere seitwärtsweisende Zäumungen) angewiesen sind. Auch tut sich der Reiter hiermit leichter, ein Pferd reell zu reiten.
Benutzeravatar
Larry
User
Beiträge: 1485
Registriert: So, 24. Sep 2006 18:20
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von Larry »

hm.. jedenfalls habe ich mir überlegt, ist es schon schade, dass es keinen Gebissverleih gibt. Fakt ist, natürlich haben Pferde bestimmte Vorlieben.
Dementsprechend wird man ja auch bei Kandaren in zig Variationen übeflutet.
Form, Breite, Länge, Umfang--> Wirkungsweise.
Ehrlich gesagt ist es richt ärgerlich, dass man- wenn keiner im Stall ein Equipment mal zum Ausleihen hat- immer die Ausrüstung rund ums Maul auf VERDACHT kaufen muss??!!

Und dabei fällt mir auf:
Thema Maulspalte und Platz im Maul. Noch heute funktioniert die Mär vom: wir starten mit dem Breiten doppelt gebrochenem Ausbildungsgebiss.

Rein theoretisch müsste man vielleicht Kandarenmechanik ist entsprechenden Gebissen und Stanken evtl. auf das Wesen und Exterieur des „zu bezäumenden“ Pferdes "abstimmen". Aber dann denke ich wieder.. ein "Instrument(Ausrüstung)ist nur so gut, wie man darauf spielen kann. Und damals, waren die Pferde doch auch meist sauber mit weniger Bandbreite an Equipment, als heute ausgebildet. Kann aber auch daran liegen, dass heutzutage """jeder""" Pferde ausbildet.
Jedenfalls denke ich auch, die Kandare ist die Möglichkeit zu einer Verfeinerung.. sie als Lebensversicherung anzusehen, sollte eher einer der letzten Auswege bleiben. Denn ich denke, ein Pferd könnte auch mit gebrochenem Kiefer durchaus weiter galoppieren. Also ob dies Art der Lebensversicherung wirklich so im Notfall funzt??
Arbeit ist die einzige Entschuldigung für den Erfolg
Helmar Nahr (*1931)
Benutzeravatar
Susanne
User
Beiträge: 2201
Registriert: So, 24. Sep 2006 22:54
Wohnort: Augsburg
Kontaktdaten:

Beitrag von Susanne »

Also, ich glaube, der gebrochene Unterkiefer könnte im schlechtesten Fall für den REiter zur absoluten, blinden Panik führen und dann... gute Nacht! Da hat man dann gar keine Chance mehr *grusel*

BB erzählt ja immer gerne, daß es früher den Beruf des Gebißschmieds gab, der für das jeweilige Pferdemaul das passende Gebiß schmiedete. Da ist sicher viel an Wissen verloren gegangen.

Gibt es eigentlich einen Punkt in der Ausbildung eines Pferdes, an dem man sagt: "Ab hier kann ich ohne die Wirkung der Kandare den Ausbindungsstand nicht mehr verbessern". Ich frage so doof, weil ich selber soweit noch nie gekommen bin ;-).
Liebe Grüße
Susanne
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind."
Albert Camus
Benutzeravatar
emproada
Moderator
Beiträge: 4519
Registriert: Mi, 25. Jul 2007 12:07
Wohnort: Ba-Wü

Beitrag von emproada »

@Larry: Sprenger bietet in Zukunft in ausgewählten Reitsportfachgeschäften Gebisse zum probieren an, da ja alle das Problem mit dem Kaufen haben. :wink:
Viele Grüße Tina
Carmen
User
Beiträge: 877
Registriert: Mi, 03. Okt 2007 19:04
Wohnort: OHV
Kontaktdaten:

Beitrag von Carmen »

@Bernie
Wie biegt denn die Kandare die Hanken? :kopfkratz:
"Es gibt schon viel zu viele Pferde, die Gefangene sind. Wenn wir unser Pferd lieben, müssen wir [...] ihm so viel wie möglich von seiner Freiheit zurückgeben." Sylvia Loch
Fiorella
User
Beiträge: 193
Registriert: Sa, 16. Dez 2006 19:48
Wohnort: Rheinland
Kontaktdaten:

Beitrag von Fiorella »

aber in erster Linie geht es darum, ob man die Hanken schon aktiv beugen kann oder nicht, DANN macht eine Kandare Sinn, denn genau das ist ihre Aufgabe.
Das ist Bernies Zitat.

Ich lese es so, dass sie damit sagen will, eine Kandare macht Sinn, wenn das Pferd die Hanken schon beugen kann.....nicht umgekehrt.
heike61
User
Beiträge: 564
Registriert: Di, 26. Sep 2006 20:01
Wohnort: Großraum -- Braunschweig
Kontaktdaten:

Beitrag von heike61 »

ob trense oder kandare kann doch nicht die entscheidene frage sein, sondern "nur" welche gebiss-funktion gebraucht wird.

da die reihenfolge der ausbildung fast in allen reitphilosophien identisch ist, macht der start auf trense sinn, da ihre funktion. stellend,biegend und aufrichtend ist.

erst wenn diese ausbildungsphase erreicht ist----stellung,biegung,relative aufrichtung durch hankenbug--- kann die andere Funktion der kandare sinnvoll sein,.............. die verlängerung der oberlinie.


die trense hat eine aufrichtende wirkung, bei reiten in versammlung kann diese aufrichtende wirkung kontraproduktiv sein, das pferd kommt zu hoch ( oberlinie verkürzt sich etc. etc.)......dann ist der gebrauch der kandare angesagt: oberlinie verlängern bei aufrichtung.
so eingesetzt ist die kandare die weitaus feinere hilfe im vergleich zu einer trense!


ob sanft oder nicht sanft kann nicht die frage sein, sondern immer nur: ist die wirkung situationsgerecht bzw. ausbildungsgerecht.





grüße
Wenn du weitergehst, ändert sich deine Perspektive!
Sheitana
User
Beiträge: 2695
Registriert: Mi, 09. Mai 2007 09:38
Wohnort: Bonner Raum

Beitrag von Sheitana »

@ heike61 Gut ausgedrückt!!
LG
Sheitana
---------------------------------------
sinsa
User
Beiträge: 882
Registriert: Di, 13. Nov 2007 19:32
Wohnort: berlin

Beitrag von sinsa »

Ich würde nicht unbedingt soweit gehen, zu sagen, dass eine Kandare als weiches Gebiss einzuschätzen ist :shock:
Was ich aber sagen würde, ist, dass eine Wassertrense kein unbedingt weiches Gebiss ist, was zwingend zur Ausbildung eingesetzt werden muss ;-)

Ich komme nach und nach zur Überzeugung, dass ein gebrochenes Gebiss unter Umständen andere Vorteile hat, als ein Stangengebiss und dass man das Ganze mal mehr aus der Sicht dessen betrachten sollte, wofür eigentlich was gut ist.

Ein gebrochenes Gebiss ist eben genau das: ein ein- oder mehrfach gebrochenes Mundstück. Ein gebrochenes Gebiss wird im allgemeinen unter dem Begriff Wassertrense geführt und zwar, weil diese Gebissformen den Vorteil haben, dass das Pferd damit sowohl trinken, als auch fressen kann. Damit scheint es für mich nichts weiter, als ein "Gebrauchsgebiss" zu sein, genau wie auch die Kandare - nur eben mit einem anderen Schwerpunkt. Kann ich mit der Kandare auch einhänidg schnell und präzise einwirken, so hat das gebrochene Gebiss für mich den Vorteil, dass nicht abgezäumt werden muß, um die Versorgung des Pferdes zu ermöglichen. Damit ist der Vorteil dieses Gebisses klar auf der Hand: sollte ich angegriffen werden, sind die Pferde sofort bereit, weil schon gezäumt. Von Ausbildung oder das es für "Anfänger" geeignet ist sagt das erstmal gar nichts. Auch, dass es in der Wirkung "weich" sein soll, sagt es nicht aus. Ich kann mir also sowohl die Kandare, als auch die Wassertrense bei der Gebrauchsreiterei bzw. in der Armee als praktisch vorstellen. Je nachdem, zu welchem Truppenteil ich gehöre bzw. in welcher Situation ich mich gerade befinde.

Grundsätzlich stimme ich mit Euch darin überein, dass ein Gebiss schön deutlich sein soll ohne dabei scharf zu sein und dass es mir ermöglichen muß mein Pferd zu biegen. Für mich erfüllt mein Stangengebiss genau diese Aufgaben und ist damit zur Ausbildung des Pferdes geeignet. Da ich nicht allein damit bin, ein Pferd auf Stangengebiss auszubilden, denke ich mal, dass das also nicht nur Einbildung ist, sondern tatsächlich funktioniert und damit stellt sich mir gleich noch eine Frage, nämlich die, ob es überhaupt tatsächlich Sinn macht, ohne zwingenden Grund, ein Pferd auf einem gebrochenen Gebiss auszubilden, wenn es ohnehin mein Ziel ist, am Ende auf blanker Kandare zu reiten.
Erst lehre ich meinem Pferd, dass es sich an die (gebrochene) Trense anlehnen soll und dort auch viele Hinweise von mir erhält, um dann später die Hilfengebung immer mehr auf Gewicht umzustellen um am Ende ein Pferd zu haben, dass am durchhängenden, einhändig geführten Kandarenzügel auf meine Hilfen reagiert. Ist das wirklich sinnvoll? :kopfkratz:

Ich hoffe, man kann meine Gedankengänge nachvollziehen und dass ich das nicht zu verworren formuliert habe :lol:
Aber das sind tatsächlich die Gedanken, die mir durch den Kopf gehen, wenn ich über die Unterschiede Kandare und Trense nachdenke und mich frage, welche Vor- und Nachteile mir welches Gebiss bringen.
Larry hat geschrieben:hm.. jedenfalls habe ich mir überlegt, ist es schon schade, dass es keinen Gebissverleih gibt. Fakt ist, natürlich haben Pferde bestimmte Vorlieben.
Oh ja! Ich habe unzählige Euronen versenkt, weil ich erstmal sämtliche Formen von gebrochenen Gebissen durchprobiert habe, ehe ich endlich die Traute besaß eine Stange zu testen :roll:
Benutzeravatar
Gawan
User
Beiträge: 418
Registriert: Do, 27. Mär 2008 22:03
Wohnort: Basel

Beitrag von Gawan »

sinsa schrieb:
"... und damit stellt sich mir gleich noch eine Frage, nämlich die, ob es überhaupt tatsächlich Sinn macht, ohne zwingenden Grund, ein Pferd auf einem gebrochenen Gebiss auszubilden, wenn es ohnehin mein Ziel ist, am Ende auf blanker Kandare zu reiten.
Erst lehre ich meinem Pferd, dass es sich an die (gebrochene) Trense anlehnen soll und dort auch viele Hinweise von mir erhält, um dann später die Hilfengebung immer mehr auf Gewicht umzustellen um am Ende ein Pferd zu haben, dass am durchhängenden, einhändig geführten Kandarenzügel auf meine Hilfen reagiert. Ist das wirklich sinnvoll?"
Nach manchen Reittraditionen wohl nicht. Immerhin wird das Pferd in verschiedenen Reittraditionen zuerst gebisslos mit einem Zaum ausgebildet, der seitliche Einwirkung ermöglicht (Kappzaum, Bosal, Caveçon, Serreta), wodurch das Maul des Pferdes sozusagen "jungfräulich" bleibt, und dann wird gleich eine blanke Stange ins Maul gelegt, die dann aber im Idealfall kaum mehr angefasst werden sollte.

Und was spricht eigentlich dagegen, ein Pferd gleich von Anfang an auf Gewichtshilfen auszubilden? Möglicherweise sind Gewichtshilfen, die unmittelbar auf seine Balance wirken, für ein junges Pferd sogar überzeugender als die eher rätselhaften Einwirkungen der Trense in seinem Maul.

Tanja Xezal
"Der Reitlehrer sei unser eigenes Pferd" SGS
(und der Schüler zeige Geduld, Demut und Hingabe)
Draussen bin ich 4:0 unterwegs, in der Halle 3:1, manchmal 1:3.
sinsa
User
Beiträge: 882
Registriert: Di, 13. Nov 2007 19:32
Wohnort: berlin

Beitrag von sinsa »

Fiorella hat geschrieben:Ich lese es so, dass sie damit sagen will, eine Kandare macht Sinn, wenn das Pferd die Hanken schon beugen kann.....nicht umgekehrt.
Aber streng genommen kann ein Pferd doch von Hause aus die Hanken beugen und ist somit grundsätzlich Kandarenreif :wink: :lol:
Gawan hat geschrieben:Und was spricht eigentlich dagegen, ein Pferd gleich von Anfang an auf Gewichtshilfen auszubilden
Ich schätze ganz bösartig, dass der Mensch da die limitierende Größe ist.
Wir machen alles mit den Händen und Körpergefühl und Gleichgewichtssinn sind bei den Menschen oft nicht sonderlich ausgeprägt :roll:
Carmen
User
Beiträge: 877
Registriert: Mi, 03. Okt 2007 19:04
Wohnort: OHV
Kontaktdaten:

Beitrag von Carmen »

Und was spricht eigentlich dagegen, ein Pferd gleich von Anfang an auf Gewichtshilfen auszubilden?
Selbst diejenigen, die das tun, reiten mit Gebiss u. zwar auch mit Kandare +U-Trense. Warum eigentlich? Warum nicht gleich nur am Halfter oder mit Halsring reiten?
Es gibt auch extrem gute gebisslose Zäume.

Und warum muss das Pferd die Hanken beugen (sich also versammeln können), damit die Kandare Sinn macht? Sie wirkt beizäumend, auch bei einer Remonte. Für die Wirkung auf das Hinterbein ist auch in Kombination die Trense zuständig. Dachte ich jedenfalls.
"Es gibt schon viel zu viele Pferde, die Gefangene sind. Wenn wir unser Pferd lieben, müssen wir [...] ihm so viel wie möglich von seiner Freiheit zurückgeben." Sylvia Loch
Tess
User
Beiträge: 413
Registriert: Mo, 25. Sep 2006 11:59
Wohnort: niedersachsen

Beitrag von Tess »

"Auf Gewichtshilfen ausbilden" und "mit dem Gebiss Hilfen zur Biegung zu geben" find ich aber schon einen Unterschied.
Ich kann meine Ponies per Gewichtshilfe in jegliche Richtung reiten. Aber kann ich ihnen nur per Gewichtshilfe "helfen" im zu vermitteln, dass es sich dabei biegen soll? Macht man es sich (und dem Pferd) damit nicht unnoetig schwer?

Eines meiner Ponies reagiert extrem unwirsch wenn es zu viel Geklapper im Maul hat. Doppelt gebrochen geht gar nicht, einfach gebrochen ist o.k. und einfach gebrochen mit Knebeln problemlos.
Einen "Stangenversuch" hab ich auf ihr auch hinter mir. Prinzipiell fand sie die sehr ruhig im Maul liegende Stange (Kimblewick ohne "Hebelverschnallung") gut. ABER: ich konnte sie zu dem Ausbildungsstand den sie damals hatte einfach nicht in der Biegung unterstuetzen - sprich: es fiel mir schwerer ihr zu vermitteln: bieg dich und lauf nicht wie eine Schranke durch die Gegend. Das ging mit der einfach gebrochenen Trense und der Moeglichkeit einseitig einzuwirken einfach besser (Vielleicht liegt es auch an meiner eigenen Unzulaenglichkeit - aber sind wir nicht alle irgendwie unzulaenglich und brauchen Hilfen?:lol: )
Inzwischen (3 Jahre spaeter) mit einem besser gymnastizierten und weiter ausgebildeten Pony mag das mit der Biegung/Geraderichtung anders aussehen (hoffentlich ;-) ) - man muesste es noch mal probieren. Aber im Moment seh ich dafuer eigentlich noch keine Notwendigkeit.


... von allem anderen abgesehen ist ein pures Stangengebiss ja noch keine Kandare ... also vielleicht ein bisschen OT die "Stangendiskussion" *huestel*
heike61
User
Beiträge: 564
Registriert: Di, 26. Sep 2006 20:01
Wohnort: Großraum -- Braunschweig
Kontaktdaten:

Beitrag von heike61 »


Und warum muss das Pferd die Hanken beugen (sich also versammeln können), damit die Kandare Sinn macht? Sie wirkt beizäumend, auch bei einer Remonte. Für die Wirkung auf das Hinterbein ist auch in Kombination die Trense zuständig. Dachte ich jedenfalls.

na sicherlich ist die wirkung bei einer remonte die selbe, das ist nicht die frage, sondern nur: brauche ich diese wirkung bei einer remonte.


z.b. pferd ist im v/a --- da ist die Wirkung der kandare kontraproduktiv, da sich bei ihrem einsatz das tier nur aufrollen würde bzw. zu tief kommt.
ein werkzeug bzw. "hilfen" sollte adäquat benutzt werden..................... nur das ist entscheidend.








begriffe wie "weich" oder "scharf" sind dermaßen schwammig, dass sie in verbindung mit einem gebiss --- keine bedeutung mehr haben, denn niemand kann diese schwammigen begriffe nachvollziehbar definieren.








ein pferd kann die hanken biegen auch ohne ausbildung--na sicherlich :wink: ----- aber mal ehrlich ---- was soll denn eine pferdeausbildung bewirken? -- etwa nur hankenbug :wink: :wink: --- wohl kaum!










das gebisslos-reiten ist immer ein interessanter einwurf.
bei genauer betrachtung sieht man jedoch schnell, dass überwiegend lektionen gezeigt werden, die das pferd schon sehr gut verstanden hat.... fallen ihm jedoch übungen noch sehr schwer, weil es u.a. noch nicht "am sitz / am schenkel" ist, kann eine Erklärung per Gebisshilfe nötig sein.-----gebisslose hilfen sind fast immer reaktionsverzögert und nicht so eindeutig wie gebisshilfen.
mit dem gebiss läßt es sich präziser helfen und daher mit weniger aufwand--- die hilfe ist somit als "feiner" zu betrachten.




ob man ein pferd wirklich komplett ausbilden kann ohne den gebrauch eines gebisses, das weis ich nicht, das kann ich nur glauben, da ich persönlich soetwas noch nie gesehen habe.---- ob "glaubensfragen" in die reiterei gehören, dies wage ich zu bezweifeln :wink:




es spricht wenig dagegen ein pferd von beginn an mit "gewichtshilfen" vertraut zu machen ---- ich denke auch, dass dies jeder ausbilder macht, da man ja die gewichtshilfen nie ausschalten kann--- sobald man aufsitzt und in bewegung schon 3x nicht.............. nicht umsonst ist der "sitz" mit das A und O in der ausbildung.



ziel der ausbildung ist es doch.---- mit dem sitz/schenkel jedes hinterbein in seiner bewegung zu steuern.........und dies möglichst so zu verfeinern, dass das gebiss lediglich einen begrenzenden rahmen (n.oben und vorne) setzt ---- reiten von Hinten nach Vorne................... dass es bis dahin ein weiter weg ist, will niemand bestreiten, ihn zu erreichen hängt jedoch auch davon ab, ob die ausbildung bzw. die hilfengebung ----- für das pferd logisch nachvollziehbar ist.
dazu braucht es wissen und solider grundkenntnisse, denn jede "Kunst" bedarf eines soliden handwerkes.






grüße
Wenn du weitergehst, ändert sich deine Perspektive!
Antworten